Τη Μαριλένα Τριανταφυλλίδου και τη Βάσια Παρασκευοπούλου τις γνώριζα χρόνια, μέσα από τις ξεχωριστές θεατρικές (και συγγραφικές, όσον αφορά τη Βάσια) δουλειές τους. Μετά το ξέσπασμα της πανδημίας, επικοινώνησαν με το Τaλκ, ζητώντας μας να στηρίξουμε όλους τους καλλιτέχνες που σχετίζονται με το παιδικό θέαμα και που βρέθηκαν ξαφνικά «στον δρόμο», χωρίς δουλειά και χωρίς καμία κρατική υποστήριξη. Φυσικά, θα είμαστε αρωγοί στην προσπάθειά τους για ορατότητα, θα τους βοηθήσουμε να διεκδικήσουν τα δικαιώματά τους και θα συμβάλουμε έτσι κι εμείς τόσο στη χαρτογράφηση όσο και στο, ας μου επιτραπεί ο όρος, «ξεκαθάρισμα» του χώρου, γεμάτου χρόνιες παθογένειες, που βγήκαν τώρα στην επιφάνεια.

Μαριλένα Τριανταφυλλίδου

Δημοσιεύουμε, λοιπόν, κάποια πρώτα λόγια από τα κορίτσια, που είναι συντονίστριες των ομάδων, ενώ για το επόμενο χρονικό διάστημα θα δημοσιεύουμε σχεδόν καθημερινά συνεντεύξεις με καλλιτέχνες και ομάδες που ασχολούνται με το παιδικό θέαμα και θέλουν να μιλήσουν για την παρούσα κατάσταση στη χώρα μας και να κινητοποιήσουν το «απόν» Υπουργείο Πολιτισμού. Στο Τaλκ, προετοιμάζουμε το project αυτό εδώ και τρεις μήνες και σας ζητάμε, μέσα από τα μέσα κοινωνικής δικτύωσής σας, να βοηθήσετε και εσείς, κοινοποιώντας τα κείμενα αυτά και καθιστώντας έτσι ορατούς μια σειρά από ανθρώπους που αγαπούν τα παιδιά και θέλουν να τα εκπαιδεύσουν και να τα διασκεδάσουν, αλλά δεν μπορούν.

Βάσια Παρασκευοπούλου

1. Καλησπέρα, κορίτσια. Καταρχάς θα ήθελα να συστηθείτε στο κοινό μας.

ΜΤ: Καλησπέρα, Πελιώ. Είμαι η Μαριλένα Τριανταφυλλίδου, είμαι ηθοποιός και σκηνοθέτις. Έχω παίξει στο θέατρο στην Ελλάδα και στο εξωτερικό. Επίσης, τραγουδάω και διδάσκω φωνητική για σύγχρονο τραγούδι εδώ και 16 χρόνια. Το 2006, μαζί με την Κατερίνα Αλεξάκη δημιουργήσαμε την ομάδα Artika με την οποία παρουσιάσαμε για πρώτη φορά στην Ελλάδα τότε, το 2006-2007, μία θεατρική παράσταση με ζωντανή μουσική, για παιδιά από 1,5 χρονών.

ΒΠ: Καλησπέρα κι από εμένα, Πελιώ. Είμαι η Βάσια Παρασκευοπούλου και σκηνοθετώ παραστάσεις στο θέατρο, γράφω παραμύθια, στίχους και θεατρικά έργα κι επίσης συντονίζω εργαστήρια «εφευρετικού λόγου» και δραματοποίησης κειμένου. Είμαι επίσης ιδρυτικό μέλος της ομάδας «Μικροί Πυροτέχνες», που εδώ και μια δεκαετία ασχολείται αποκλειστικά με το νεανικό θέατρο ανεβάζοντας παραγωγές που στοχεύουν σε μια σύγχρονη ματιά πάνω στο είδος. Ως συγγραφέας, δουλεύω πάνω στη φόρμα της λογοτεχνίας για παιδιά και βιβλία μου κυκλοφορούν από τις εκδόσεις Πατάκη.

2. Πώς αισθανθήκατε όταν η πανδημία έκλεισε τα θέατρα και πότε αρχίσατε να συνειδητοποιείτε τον αντίκτυπο που θα είχε ο κορωνοϊός στη δουλειά σας;

ΜΤ: Ο αντίκτυπος στη δουλειά μας ήταν άμεσος, πολύ πριν κλείσουν τα θέατρα. Από τις 24 Φεβρουαρίου άρχισαν να ακυρώνονται μία-μία οι εκτός θεάτρου παραστάσεις μας, ενώ η προσέλευση στο θέατρο σχεδόν μηδενίστηκε. Μαζί ακυρώθηκε και το διεθνές φεστιβάλ «Visioni di future, visioni di teatro 2020», στην Ιταλία, στο οποίο επρόκειτο να συμμετέχουμε στις αρχές Μαρτίου. Γρήγορα συνειδητοποιήσαμε πως η σεζόν είχε τελειώσει. Πολύ σύντομα ακυρώθηκαν και τα ταξίδια μας σε άλλα φεστιβάλ του εξωτερικού που ήταν προγραμματισμένα για τον Μάιο, τον Ιούλιο, και τον Νοέμβριο. Έτσι, μέρα με τη μέρα, αρχίσαμε να συνειδητοποιούμε πως για μας η «κανονικότητα» θα αργούσε πάρα πολύ να έρθει.

ΒΠ: Πρακτικά, από τη μια στιγμή στην άλλη, οι περισσότεροι από εμάς βρεθήκαμε άνεργοι και θα εξακολουθήσουμε να είμαστε άνεργοι αν κι εφόσον δεν υπάρξει ουσιαστική μακροπρόθεσμη στήριξη. Χωρίς πληρότητα, καμία μικρή/ μεσαία παραγωγή ή χώρος δεν θα μπορέσει να επιβιώσει και να αντεπεξέλθει στα κόστη μιας παραγωγής και πόσω μάλλον όταν μιλάμε για παιδικό θέατρο…

3. Στην αρχή της πανδημίας, οι καλλιτέχνες δε βρέθηκαν σε κανένα πρόγραμμα οικονομικής αποζημίωσης. Όμως, η δύναμη του διαδικτύου και η μαζική διάχυση του κινήματος Support Art Workers έφερε κάποια αποτελέσματα. Εσείς και οι συνεργάτες σας είχατε δικαίωμα να μπείτε στην ΕΡΓΑΝΗ; Πώς αντεπεξήλθατε οικονομικά και φυσικά πώς συνεχίζετε να βιοπορίζεστε με τα θέατρα κλειστά;

ΜΤ: Το δίκτυο των Support Art Workers έπαιξε ιδιαίτερα σημαντικό ρόλο και θεωρώ πολύ σημαντική την ύπαρξή του, όμως η αλήθεια είναι ότι ουσιαστικά αποτελέσματα οι καλλιτέχνες δεν έχουμε δει. Οι επιχορηγήσεις δεν έχουν δοθεί ακόμα, ούτε το βοήθημα στις ΑΜΚΕ που το δικαιούνται και γενικότερα δεν υπάρχει καμία πρόβλεψη. Στην Artika, οι ηθοποιοί και ο τεχνικός μας, που απασχολούνται σε σταθερή βάση όλη τη σεζόν, ήταν με συμβάσεις και από τη στιγμή που το κράτος μάς έθεσε σε αναστολή, μπήκαν στην ΕΡΓΑΝΗ και επιδοτούνται για όσο διάστημα η εταιρεία παραμένει σε αναστολή. Για μένα, όμως, που κάνω τη σκηνοθεσία και ταυτοχρόνως έχω την καλλιτεχνική διεύθυνση και οργάνωση της ομάδας, δεν υπάρχει σταθερή πρόσληψη για τον απλούστατο λόγο ότι δεν είναι εφικτό οικονομικά. Είχα, λοιπόν, απολυθεί τέλος Φεβρουαρίου και επρόκειτο να επαναπροσληφθώ στις 10 Μαρτίου, κάτι που όμως δεν έγινε ποτέ. Έτσι, αρχικά δεν είχα δικαίωμα στο έκτακτο επίδομα αποζημίωσης των 800 ευρώ. Το πήρα όμως πολύ αργότερα, τον Ιούνιο, όταν συμπεριελήφθησαν σε αυτό και οι εργαζόμενοι που οι συμβάσεις τους είχαν λήξει το δεύτερο δεκαπενθήμερο του Φεβρουαρίου. Οχτακόσια ευρώ από τον Μάρτιο μέχρι τώρα. Δουλεύω τουλάχιστον 8 ώρες, συνήθως κάθε μέρα. Παρόλα αυτά δεν μπορώ να έχω μία σταθερή πρόσληψη, ούτε καν ημιαπασχόλησης. Η δουλειά μου είναι καλλιτεχνική και οργανωτική/διοικητική. Καλλιτεχνικά, μόλις ολοκληρωθεί μία παραγωγή, χρειάζεται να αρχίσω να ετοιμάζω την επόμενη. Η δουλειά του γραφείου δε σταματάει ποτέ. Είμαι ο άνθρωπος που θα μιλήσω με το καλλιτεχνικό team για να συζητήσουμε καινούργιες ιδέες, παραστάσεις, δράσεις της ομάδας, που θα κάνει την οργάνωση παραγωγής, που θα συνεργαστώ με τον λογιστή, τον γραφίστα, τον φωτογράφο, τον άνθρωπο που κάνει την προώθηση-επικοινωνία, θα δώσω συνεντεύξεις, θα γράψω κείμενα, δελτία τύπου, θα συντάξω προτάσεις για επιχορηγήσεις, θα γράψω και θα συγκεντρώσω τα δικαιολογητικά των επιχορηγήσεων, είμαι project manager στο ευρωπαϊκό πρόγραμμα στο οποίο συμμετέχουμε, γράφω και στέλνω αιτήσεις για ιδιωτικές χορηγίες, αιτήσεις για συμμετοχή σε φεστιβάλ, η λίστα δεν τελειώνει… Και μέσα σε όλα αυτά πρέπει να παραμένεις δημιουργικός, να ανανεώνεσαι καλλιτεχνικά, να εμπνέεις και να εξελίσσεσαι και ταυτόχρονα να είσαι γονιός και να έχεις προσωπική ζωή. Τα λέω όλα αυτά προκειμένου να αποκαλύψω μία αθέατη πλευρά των αρμοδιοτήτων που έχουν οι καλλιτέχνες και για να αντιληφθούμε πως πρόκειται για μία δουλειά εξαιρετικά απαιτητική και πως οι καλλιτέχνες είμαστε υπεύθυνοι πολίτες που συνεισφέρουμε γενναιόδωρα στην κοινωνία, συχνά χωρίς κανένα αντάλλαγμα. Όλα τα παραπάνω, με τα οποία είμαι σίγουρη ότι πολλοί συνάδερφοί μου μπορούν να ταυτιστούν, δεν είναι καν όλα δουλειά του καλλιτέχνη και δεν είναι καν δουλειά ενός ανθρώπου, αλλά πολλών. Και όμως, στην Ελλάδα, όλα αυτά είναι απαραίτητο να γίνουν για να μπορέσεις να διεκδικήσεις την πιθανότητα στο δικαίωμα να κάνεις τη δουλειά που θέλεις και έχεις ονειρευτεί. Και πάλι με μικρή αμοιβή. Διότι όταν κάνεις μία δουλειά ποιοτική και πρωτοποριακή, όταν βάζεις όρους για να διασφαλίσεις την ποιότητα αυτή, τότε τα νούμερα δε βγαίνουν. Γι’ αυτό και στην τέχνη η χορηγία, από όπου και αν προέρχεται, είναι απαραίτητη.

ΒΠ: Οι εργασιακές συνθήκες μέσα στις οποίες δουλεύουμε κι όπως άρχισαν να γνωστοποιούνται ευρέως, είναι ιδιαίτερες και σε καμία περίπτωση δεν έχουμε καλυφθεί. Για παράδειγμα, εγώ εκείνο το διάστημα βρισκόμουν σε περίοδο προετοιμασίας για δυο παραγωγές νεανικού θεάτρου, χωρίς παρόλα αυτά να έχω υπογράψει με κάποιο θέατρο καθώς ήμασταν ακόμη σε συζητήσεις. Όπως ήταν φυσικό, με την Covid- 19 και οι δυο ακυρώθηκαν, αλλά εντωμεταξύ, καθώς δεν είχαμε προλάβει να κάνουμε τα συμβόλαια, ούτε εγώ αλλά ούτε και οι συνεργάτες μου είχαμε το δικαίωμα να μπούμε στην ΕΡΓΑΝΗ. Φυσικά, αν είχε και η νεανική σκηνή δικαίωμα σε επιχορήγηση από το ΥΠΠΟΑ θα ήταν λίγο διαφορετικά τα δεδομένα, αφού αφενός θα είχαμε ίσως μια σχετική κάλυψη για την περίοδο της προετοιμασίας και των προβών κι αφετέρου δεν θα ήμασταν εξαρτημένοι αποκλειστικά από τα συμβόλαια του θεάτρου ως εργαζόμενοι. Δυστυχώς, μ’ αυτά τα δεδομένα που ισχύουν όμως στην Ελλάδα και τις χρόνιες ελλείψεις που υπάρχουν στο χώρο μας η περίοδος προετοιμασίας μιας παράστασης δεν μετράει κι ούτε συνυπολογίζεται ως δουλειά. Γι’ αυτό και πιστεύω πως ουσιαστικά, αν δεν αλλάξει η βασική πεποίθηση που υπάρχει στην χώρα μας σε σχέση με τους καλλιτέχνες, δεν θα αλλάξει ούτε το τοπίο. Συγκεκριμένα, στην Ελλάδα εξακολουθούμε να πιστεύουμε πως η τέχνη είναι ένα παρεπάγγελμα, ένα ελιτίστικο χόμπι, μια ιδιοτροπία χαρακτήρα, μια εκκεντρική διάθεση κι όχι μια δουλειά. Θεωρούμε πως λίγη έμπνευση, ταλέντο και μεράκι ίσως αρκούν για να κάνεις τέχνη και δεν κατανοούμε πως η τέχνη απαιτεί επίσης σπουδές, έρευνα, μελέτη και μέθοδο. Κι απαιτεί επίσης εργατοώρες. Ένα έργο τέχνης δεν είναι ένα αυτοδημιούργητο κατασκεύασμα που φτιάχνεται από αόρατα μαγικά ραβδάκια. Η τέχνη είναι άνθρωποι, δημιουργικοί άνθρωποι και συντελεστές που δουλεύουν – και μάλιστα πολλές φορές σκληρά. Γι’ αυτό και πρέπει να υπάρξει βαθύτερη αναδιαμόρφωση του τοπίου… Είναι η στιγμή να συλλογιστούμε, θεωρώ, και ο καθένας από εμάς  ξεχωριστά τι προσφέρει η τέχνη στη ζωή και τι προσφέρουν οι καλλιτέχνες στη κοινωνία…

4. Πήρατε την πρωτοβουλία να συντάξετε μια επιστολή προς την κ. Μενδώνη, τον κ. Βρούτση και την κ. Κεραμέως, με θέμα «Στήριξη του θεάτρου και των παραστατικών τεχνών για νεαρές ηλικίες, που πλήττεται βαρέως από την υγειονομική κρίση καθώς και από τα μέτρα που λαμβάνονται για την αντιμετώπιση της πανδημίας του COVID-19». Πώς ορίζεται το θέατρο και πώς οι παραστατικές τέχνες για νεαρές ηλικίες και ποιες είναι οι ιδιαιτερότητες του τομέα σας που σας ώθησαν στην κίνηση αυτή;

ΜΤ: Κάθε ερμηνευτική τέχνη, το θέατρο, η μουσική, ο χορός, η όπερα, το κουκλοθέατρο, το θέατρο σκιών, το χοροθέατρο κ.λπ. ανήκει στις παραστατικές τέχνες και ο ορισμός τους δεν αλλάζει είτε αναφερόμαστε στο ενήλικο είτε στο ανήλικο κοινό. Απλώς στην Ελλάδα, σε σχέση με τα παιδιά, είμαστε περισσότερο εξοικειωμένοι με το είδος του θεάτρου, αν και αυτό αλλάζει. Οι ιδιαιτερότητες έγκεινται στο ότι οι ανήλικοι θεατές εξαρτώνται από τους κηδεμόνες τους ή από τις μονάδες εκπαίδευσης, για το αν θα πάνε στο θέατρο. Οπότε, τα θέατρα μπορεί να ανοίξουν, αλλά θα επιτραπούν οι επισκέψεις των σχολείων σε αυτά; Ή θα επιτραπεί η είσοδος των καλλιτεχνών στα σχολεία; Επιπλέον, οι γονείς θα πάνε τα παιδιά τους στο θέατρο; Τα παιδιά είναι δύσκολο να πειθαρχήσουν σε μέτρα και κανόνες. Είναι δύσκολο, να ελέγξεις αν ένα παιδί θα κρατήσει τα χέρια του μακριά από το πρόσωπό του, για παράδειγμα. Ή μπορείς να βάλεις ένα τρίχρονο ή ένα πεντάχρονο παιδί να δει μία παράσταση φορώντας μάσκα; Ένα ακόμα πολύ βασικό στοιχείο είναι η εγγύτητα που είναι απαραίτητη στο θέατρο ειδικά στις μικρότερες ηλικίες. Δεν μπορείς να έχεις μεγάλες αποστάσεις από τη σκηνή και τους ηθοποιούς. Όλα αυτά είναι θέματα που έχουμε να αντιμετωπίσουμε τη νέα θεατρική περίοδο και που θα έχουν τεράστια επίπτωση στις παραστάσεις που απευθύνονται σε νεαρό κοινό.

ΒΠ: Οι ιδιαιτερότητες φυσικά και υπάρχουν. Όμως μια από τις βασικές ιδιαιτερότητες στη χώρα μας δεν έχει οριστεί τελικά από το ίδιο το είδος του νεανικού θεάτρου, αλλά από το ΥΠΠΟΑ που εξακολουθεί μ’ ένα λανθάνοντα τρόπο να αντιμετωπίζει το νεανικό θέατρο ως «ιδιαίτερο»,  διαχωρίζοντάς το από το υπόλοιπο θέατρο. Μιλάω φυσικά γι’ αυτό που θίγουμε και στην επιστολή μας –δηλαδή για την τακτική που ακολουθεί το ΥΠΠΟΑ σε σχέση με τις επιχορηγήσεις. Συγκεκριμένα, ένα μεγάλο θέμα είναι πως οι νεανικές παραγωγές δεν έχουν δικαίωμα κατάθεσης καλλιτεχνικής πρότασης στο ΥΠΠΟΑ και άρα βασίζονται αποκλειστικά σε ιδιωτικούς παραγωγούς ή στην αυτοχρηματοδότηση. Κι είναι κι αυτός ένας απ’ τους παράγοντες εξαιτίας του οποίου στη παρούσα συγκυρία βρεθήκαμε σε τόσο δύσκολη θέση. Δεν πήραμε στήριξη σε σχέση με τις δουλειές που είχαμε προγραμματίσει, δεν μπορούσαμε να καταθέσουμε προτάσεις που αφορούσαν τα έκτακτα μέτρα στήριξης από τη στιγμή που εξαιρούνταν οι ΑΜΚΕ ή δεν είχαμε ως καλλιτέχνες δικές μας εταιρείες και μέχρι στιγμής δεν γνωρίζουμε αν κι εφόσον θα καταφέρουμε τελικά να δουλέψουμε το επόμενο διάστημα, πότε θα γίνει αυτό και με ποιους όρους. Ας μη ξεχνάμε πως οι παιδικές παραστάσεις για σχολεία απαγορεύτηκαν, αφού υπάγονται στις σχολικές εκδρομές που απαγορεύτηκαν επίσης, ενώ ακόμη και σε σχέση με τις επισκέψεις παραστάσεων σε σχολεία το ΥΠΠΟΑ δεν έχει βγάλει ανακοίνωση συντηρώντας ένα κλίμα ασάφειας για όλους μας.

5. Τι ζητάτε αυτή τη στιγμή από το κράτος;

ΜΤ: Καταρχάς, ζητάμε από το κράτος να επαναξιολογήσει την αναγκαιότητα των παραστατικών τεχνών που απευθύνονται σε νεαρό κοινό και να δημιουργηθεί επιτέλους μία σοβαρή πολιτική για τον χώρο αυτό, διότι δεν υπάρχει τίποτα. Δεν υπάρχει καταρχάς ούτε μία αμιγώς παιδική σκηνή στην Ελλάδα. Αλλά ας μείνουμε στα πιο άμεσα αιτήματά μας.  Ένα βασικό ζητούμενο είναι να ενταχθούν και πάλι στις ετήσιες επιχορηγήσεις και οι παραγωγές που αφορούν σε νεαρές ηλικίες, με τη δημιουργία καινούριων κονδυλίων. Ζητάμε, επιπροσθέτως, την άμεση πρόσκληση εκδήλωσης ενδιαφέροντος για την παραγωγή παραστάσεων (θεάτρου, χορού, μουσικής, όλων των ειδών εν γένει) για νεαρό κοινό όλων των ηλικιών από βρέφη έως και εφήβους, καθώς δεν συμπεριελήφθησαν στις προσκλήσεις που έγιναν το προηγούμενο διάστημα στο πλαίσιο της στήριξης των καλλιτεχνών. Επίσης, ζητάμε την επιδότηση των εισιτηρίων για τις κενές θέσεις, είτε προκύπτουν από τα μέτρα μειωμένης  χωρητικότητας των θεάτρων, είτε από τη μειωμένη προσέλευση. Δεν μπορείς να λες «ανοίγω τα θέατρα» και από εκεί και πέρα «η αγορά θα αυτορρυθμιστεί». Και αν τα θέατρα ανοίξουν αλλά ο κόσμος φοβηθεί να πάει; Αν οι παραστάσεις αρχίζουν να κατεβαίνουν; Ή αν παραστάσεις δεν ανέβουν καθόλου γιατί δεν θα μπορούν να αντεπεξέλθουν οικονομικά; Για αυτόν το λόγο ζητάμε και τη χορήγηση επιδόματος ανεργίας, ακόμα και αν δεν πληρούν τις προϋποθέσεις, στους καλλιτέχνες οι οποίοι συστηματικά δραστηριοποιούνται στο χώρο του θεάτρου για πολύ νεαρές ηλικίες, παιδιά και εφήβους και οι οποίοι δεν θα μπορέσουν να εργαστούν την επόμενη χρονιά εξαιτίας όλης αυτής της κατάστασης. Όλα αυτά θα μπορούσαν να συμβούν και από την αξιοποίηση μέρους των χρημάτων που θα ωφεληθεί η Ελλάδα μέσω της Επενδυτικής Πρωτοβουλίας για την Αντιμετώπιση του  Κορωνοϊού (CRII). Ζούμε μία κατάσταση κρίσης και το κράτος έχει την ευθύνη να τη διαχειριστεί και να προστατέψει τους πολίτες του. Δεν μπορεί να μείνουν χιλιάδες άνθρωποι χωρίς εισόδημα, στην ανέχεια.

ΒΠ: Το ΥΠΠΟΑ ως δημόσιος οργανισμός οφείλει να ακούσει τα αιτήματα που εκφράζονται μαζικά αυτή τη στιγμή από τους καλλιτέχνες και να εξετάσει την αντικειμενική τους αλήθεια. Εξίσου σημαντικό είναι επίσης να εκσυγχρονιστεί και να γίνει ταυτόσημο με την εποχή. Πρακτικά, υπάρχει ένα κενό, ένα χάσμα ανάμεσα στο ΥΠΠΟΑ και την πραγματική (αχαρτογράφητη, όπως ειπώθηκε) καλλιτεχνική σκηνή της χώρας. Το ΥΠΠΟΑ έρχεται λοιπόν να διαχειριστεί ως οργανισμός κάτι το οποίο ουσιαστικά δεν γνωρίζει κι αυτό είναι ήδη ένα τεράστιο θέμα. Δεν μπορείς να προάγεις τέχνη και να αξιολογείς χωρίς να έχεις πλήρη εικόνα και χωρίς να έχεις το ανθρώπινο δυναμικό στις κατάλληλες θέσεις με γνώση του αντικειμένου, του χώρου και του πεδίου. Η χώρα μας ούτως ή άλλως διαθέτει πολύ χαμηλά κονδύλια σε σχέση με την Ευρώπη στο κομμάτι του Πολιτισμού, αλλά ακόμη κι αυτά που διαθέτει τα κατανέμει με τρόπο γραφειοκρατικό, άνισο κι αναξιοκρατικό, εν μέρει κι εξαιτίας όλων αυτών των κενών που υπάρχουν. Στην περίπτωση του νεανικού θεάτρου, αυτά τα κενά είναι φυσικά πολλαπλάσια αφού όπως είπαμε ήδη δεν το στηρίζει με κανέναν τρόπο με αποτέλεσμα οι παραστάσεις να βασίζονται για την επιβίωση τους αποκλειστικά στην αυτοχρηματοδότηση, τη διαφήμιση, το μάρκετινγκ, τους μάνατζερ, τις δημόσιες σχέσεις καθώς και ό,τι άλλο μπορεί μεσολαβεί ανάμεσα στο έργο και το παιδί.

6. Με ποια λογική, άραγε, αποκλείεται το θέατρο και οι παραστατικές τέχνες για νεαρές ηλικίες από τις κρατικές επιχορηγήσεις; Αυτό συνέβαινε πάντα; Γιατί κανείς δε μιλούσε όλα αυτά τα χρόνια;

ΜΤ: Θυμάμαι πως η Artika, τα πρώτα χρόνια, γύρω στο 2007, τότε που διατηρούσαμε δικό μας χώρο και είχαμε ξεκινήσει κάτι πρωτοποριακό για τη χώρα μας, τις παραστάσεις για πολύ νεαρό κοινό 0-6 χρονών, είχε αιτηθεί χρημάτων από το Υπουργείο Πολιτισμού και τα αιτήματά είχαν απορριφθεί. Στη συνέχεια, ήρθε η οικονομική κρίση και για ένα διάστημα σταμάτησαν τελείως οι επιχορηγήσεις, για να επανέλθουν κάποια χρόνια αργότερα, επί Λυδίας Κονιόρδου, με ένα προϋπολογισμό εξαιρετικά συρρικνωμένο. Τότε ήταν που μπήκε ο όρος της εξαίρεσης των παραστάσεων παιδικού θεάτρου. Το κενό αυτό επιχείρησε να καλύψει η Μυρσίνη Ζορμπά το 2019-2020, δημιουργώντας προσκλήσεις εκδήλωσης ενδιαφέροντος για επιχορηγήσεις πολιτισμικών δράσεων και προγραμμάτων για παιδιά και εφήβους έως 18 ετών. Θεωρώ πως ήταν μία πολύ σημαντική κίνηση για να συμπεριληφθούν όλες οι ηλικίες, σε αυτό που όλοι δικαιούνται, στην τέχνη. Άφηνε, όμως, πάλι απέξω, αδικαιολόγητα κατά τη γνώμη μου, τις παραγωγές. Στη συνέχεια, ήρθε η καινούρια κυβέρνηση και βρισκόμαστε εδώ που βρισκόμαστε, εν μέσω μίας κρίσης που φαίνεται να δημιουργεί την ανάγκη να τεθούν εκ νέου τα θέματα πολιτιστικής πολιτικής.

ΒΠ: Πέρα από κάποιες εξαιρέσεις, το νεανικό θέατρο λειτουργούσε κάποτε ως μια συμπληρωματική παραγωγή που υποστήριζε το ρεπερτόριο της κεντρικής σκηνής ενός θέατρου. Δηλαδή, αντί το θέατρο να παραμένει κλειστό κι ανεκμετάλλευτο, κατά τις πρωινές ώρες φιλοξενούσε και μια παιδική παράσταση. Αυτό, παρόλα αυτά, έχει πλέον αλλάξει –όπως έχει αλλάξει κι ο απλοϊκός τρόπος με τον οποίο συνολικά μπορεί κάποτε να αντιμετωπίζονταν το είδος του νεανικού θεάτρου. Σε μεγάλο βαθμό, αυτή η αλλαγή οφείλεται και στις ομάδες που δραστηριοποιήθηκαν στο νεανικό θέατρο όλα αυτά τα χρόνια, ανανεώνοντας και εξελίσσοντάς το. Από εκεί και πέρα, ένα θέμα είναι πως οι περισσότερες απ’ αυτές τις ομάδες ξεκίνησαν μέσα στην κρίση, δηλαδή σε μια περίοδο που έτσι κι αλλιώς είχαμε περικοπές στις επιχορηγήσεις. Αργότερα, παρόλα αυτά, όταν οι επιχορηγήσεις επανήλθαν, είδαμε πως το νεανικό θέατρο εξακολουθούσε να είναι ανένταχτο. Περιμέναμε πως αυτό θα αλλάξει, αλλά τελικά αυτή η διαχωριστική γραμμή εξακολουθεί να ισχύει, παρά το γεγονός πως στην Ελλάδα υπάρχει πια μια μεγάλη και εξαιρετικά ενεργή σκηνή νεανικού θέατρου. Άραγε αυτό το ΥΠΠΟΑ δεν το γνωρίζει; Ή απλώς δεν το αναγνωρίζει; Δεν αναγνωρίζει, δηλαδή, την αξία που έχει το ίδιο το νεανικό θέατρο στο κομμάτι του πολιτισμού αλλά και της παιδείας ενός ανθρώπου εν γένει; Άραγε το νεανικό θέατρο είναι υποδεέστερο είδος τέχνης και γι’ αυτό το διαχωρίζει; Ή είναι τελικά υποδεέστερο το ίδιο το παιδί ως θεατής; Όπως και να ‘χει, αυτή η τακτική της εξαίρεσης, δε βοηθάει ούτε εμάς να εργαστούμε σωστά αλλά ούτε και το ίδιο το θέατρο, τον πολιτισμό και τα παιδιά. Συχνά, καταλήγουμε να γινόμαστε οι αποκλειστικοί παραγωγοί της δουλειάς μας και επιφορτιζόμαστε ένα ρόλο που οι περισσότεροι από εμάς δεν θέλουμε. Επιπλέον, όση δουλειά κι αν καταθέσουμε, δεν μπορούμε να καλύψουμε τα πραγματικά κόστη μιας παραγωγής. Στην πραγματικότητα, όπως γράφουμε και στο κείμενο μας, αυτή η τακτική εξωθεί το νεανικό θέατρο στη βάση της εμπορικότητας και μόνο, μειώνει το καλλιτεχνικό αποτέλεσμα, ενώ παράλληλα διαλύει τις εργασιακές σχέσεις. Όταν οι άνθρωποι μένουν απλήρωτοι είναι λογικό κι επόμενο να μην προσφέρουν όλο το δυναμικό τους με αποτέλεσμα ένας να καταλήγει πάντα να επωμίζεται όλο το βάρος μιας παραγωγής. Όλοι κάνουμε διπλές δουλειές, διπλές παραγωγές, διπλές απλήρωτες πρόβες και ειλικρινά δεν ξέρω πολλούς σε άλλα εργασιακά πεδία που θα δεχόντουσαν να εργάζονται με τέτοιους όρους. Τελικά, αν μιλήσουμε με νούμερα, η πραγματικότητα λέει πως οι δημιουργοί και οι καλλιτέχνες πληρώνονται λιγότερα από τους μάνατζερ π.χ. ή όσους άλλους μπορεί να κινούνται γύρω από το «προϊόν» που αυτοί παράγουν… Επιπλέον, φτάνεις αναγκαστικά στο σημείο να πρέπει να γίνεσαι υπερ-παραγωγικός, να δουλεύεις ασταμάτητα με δυο λόγια, μια και το αντάλλαγμα είναι μικρό. Και φυσικά δεν μιλάω εδώ για τα μεγάλα ονόματα του καλλιτεχνικού χώρου, αλλά για όσους είτε βρίσκονται στην αρχή τους είτε έχουν επιλέξει συνειδητά να δουλεύουν χωρίς να στοχεύουν απαραίτητα στην παράλληλη εμπορική απήχηση που μπορεί να έχει ή να μην έχει η δουλειά τους.

7. Με βάση την εμπειρία μου ως δημοσιογράφου, αλλά και μαμάς, η πλειονότητα των πολυδιαφημιζόμενων παραστάσεων [που ευτυχώς δεν επέλεξαν ποτέ το Τaλκ ως όχημα επικοινωνίας, γιατί το προφίλ μας πιθανόν δεν τους ταιριάζει] είναι παραστάσεις κακές. Όμως, ήταν sold out από σχολεία. Με ποια κριτήρια αποφασίζουν οι εκπαιδευτικοί ποια παράσταση θα παρακολουθήσουν τα παιδιά; Γιατί έχω δει ιδιαίτερα αξιόλογες παραστάσεις να μην εντάσσονται ποτέ στον προγραμματισμό των σχολικών εκδρομών…

ΜΤ: Το φαινόμενο είναι γενικότερο, το ίδιο συμβαίνει και στο θέατρο για ενηλίκους πιστεύω. Η εμπορικότητα και η διαφήμιση κερδίζουν το παιχνίδι. Πριν από την οικονομική κρίση τα πράγματα ήταν καλύτερα. Μπορούσες να έχεις πρόσβαση στα ΜΜΕ πιο εύκολα, υπήρχαν δημοσιογράφοι και στήλες στα έντυπα που ενδιαφέρονταν να γράψουν πολιτιστικά άρθρα, να παρουσιάσουν, βιβλία, παραστάσεις, καλλιτεχνικά δρώμενα. Η Artika το είχε ζήσει αυτό. Στη συνέχεια, αναστείλαμε προσωρινά τη λειτουργία μας για 3 χρόνια, από το 2010 έως 2013, λόγω του ότι… τεκνοποιήσαμε (άλλο θέμα κι αυτό, εργαζόμενες μητέρες καλλιτέχνιδες, αλλά ας μην το θίξουμε τώρα!) Όταν ξεκινήσαμε πάλι, την περίοδο 2013-14, το τοπίο είχε αλλάξει άρδην. Τα έντυπα είχαν αρχίσει να επισκιάζονται από το διαδίκτυο και ακόμα και για μία απλή καταχώρηση στις στήλες θεαμάτων έπρεπε να πληρώσεις. Έντυπα και ιστοσελίδες γνωστές που ο κόσμος τις διαβάζει και τις παρακολουθεί προτείνουν παραστάσεις, βιβλία, κ.λπ., αλλά δυστυχώς ο κόσμος δε γνωρίζει, και δε φαντάζεται, ότι τα άρθρα αυτά μπορεί να είναι πληρωμένα. Σκοπός μου δεν είναι αυτή τη στιγμή να κατηγορήσω κανέναν. Προφανώς κάποιοι λόγοι οδήγησαν την κατάσταση εκεί. Αυτό που θέλω να πω, όμως, είναι πως μοιραία, έτσι, δημιουργείται ένας φαύλος κύκλος μεταξύ εμπορικότητας – θεάματος – χρήματος – διαφήμισης και κάπως έτσι διαμορφώνεται η κοινή γνώμη. Δυστυχώς, όμως, έτσι διαμορφώνεται και το επίπεδο του πολιτισμού μας. Βέβαια, οι εκπαιδευτικοί έχουν ευθύνη απέναντι στους νέους και υποχρέωση να τους οδηγούν σε μονοπάτια εξερεύνησης και όχι μασημένης τροφής. Χρειάζεται να διατηρούν τις κεραίες τους ανοιχτές και το μυαλό τους ανοιχτό σε καθετί νέο και διαφορετικό, να έχουν διάθεση και περιέργεια. Όταν σταματάμε να είμαστε περίεργοι, σταματάμε και να εξελισσόμαστε. Αυτό ισχύει για όλους.

ΒΠ: Δεν υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια, αλλά ούτε και έρευνα πάνω στο νεανικό θέατρο. Από όποια πλευρά κι αν το δεις, το νεανικό θέατρο είναι ένα παραγκωνισμένο είδος που δεν αντιμετωπίζεται ισάξια. Για παράδειγμα, δε θα βρεις πουθενά αναλόγια παιδικού θεάτρου που να εγείρουν συζητήσεις πάνω στη φόρμα και το ύφος του είδους ούτε θα βρεις κείμενα σύγχρονων θεατρικών έργων για παιδιά σε βιβλιοθήκες. Δε θα βρεις, επίσης, εύκολα παραγωγή αν θες να κάνεις ένα έργο για νήπια για τον απλούστατο λόγο πως αυτή η ηλικιακή μερίδα παιδιών δε γεμίζει ένα θέατρο και δε μετακινείται εύκολα από το χώρο του νηπιαγωγείου. Όλα κρίνονται, λοιπόν, από τα εισιτήρια κι αυτό είναι τελικά το μοναδικό «αντικειμενικό κριτήριο» που υπάρχει… Μέσα σ’ αυτό οφείλουμε, όμως ,να θίξουμε κι ένα εξίσου σημαντικό ζήτημα που προκύπτει από την απουσία αντικειμενικών κριτηρίων κι αυτό είναι το θέμα της λεγόμενης ποιότητας μιας παράστασης. Και εδώ δεν μιλάω αποκλειστικά για την αισθητική, αλλά κυρίως για το ίδιο το έργο, τη πλοκή, τους χαρακτήρες… Τα μηνύματα που περνάμε. Μέσα από το θέατρο και τις ιστορίες που αφηγούμαστε διαμορφώνεται κάτι ευρύτερο που έχει να κάνει με ιδέες, αξίες κ.τ.λ. οπότε όταν για παράδειγμα περνάνε πάνω απ’ τη σκηνή σεξιστικά ή ρατσιστικά μηνύματα, τα πράγματα μπορούν να γίνουν μέχρι κι επικίνδυνα… Και δυστυχώς βλέπουμε πως σε κάποιες περιπτώσεις αυτά τα φαινόμενα ακόμη υπάρχουν…

8. Θα γλιτώσουμε, άραγε ποτέ, από το κακό θέατρο; Ποιος είναι ο τρόπος να διαχωριστεί η ήρα από το στάρι και να γίνει μια «εκκαθάριση» σε έναν χώρο στον οποίον τα τελευταία χρόνια, που έγινε «της μόδας», εισήλθαν και πολλοί καιροσκόποι;

ΜΤ: Θεωρώ πως όσο προάγεται η ποιότητα στον πολιτισμό τέτοια προβλήματα θα εκλείψουν. Αυτό όμως είναι ένα όραμα, ένας στόχος που για να τον πετύχεις θα πρέπει να υπάρξει μία σαφής πολιτική προς αυτή την κατεύθυνση, που θα επενδύει στον άνθρωπο από τη γέννησή του. Χρειάζεται να δοθούν γονεϊκές παροχές, ώστε τα παιδιά να μεγαλώνουν με τους κηδεμόνες τους και όχι σε σχολεία φύλαξης ή μπροστά σε οθόνες. Χρειάζεται μία εκπαίδευση ανθρωποκεντρική και ατομοκεντρική που θα λαμβάνει υπόψη της τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά κάθε παιδιού. Χρειάζεται να αναβαθμιστεί η καλλιτεχνική παιδεία, η οποία είναι παραμελημένη αφήνοντας έκθετους, στον χώρο μας τουλάχιστον, χιλιάδες ηθοποιούς και πολλά άλλα, που θέλουν πολλή σκέψη και εμβάθυνση.

ΒΠ: Κάθε φορά που επιχειρώ μια αλλαγή και θέλω να περιορίσω ή να διώξω κάτι απ’ τη ζωή μου, καλλιεργώ και αναπτύσσω στη θέση του κάτι άλλο. Για εμένα, αυτή είναι η μέθοδος που φέρνει αποτελέσματα και θεωρώ πως βρίσκει εφαρμογή και σ’ αυτό που ρωτάτε. Παρόλα αυτά, για να μπορέσει πραγματικά να καλλιεργηθεί και να αναπτυχθεί ακόμη παραπάνω η νεανική σκηνή, δεν επαρκεί η πρωτοβουλία και η δουλειά των ομάδων και των δημιουργών. Πρέπει να υπάρξει στήριξη και στις παρούσες συνθήκες και γενικά, πρέπει να υπάρξει μεγαλύτερο ενδιαφέρον για το νεανικό θέατρο και από το ΥΠΠΟΑ και από ιδιωτικούς παραγωγούς που θα το ενισχύσουν, και από τους εκπαιδευτικούς αλλά και από τους γονείς που θα στηρίξουν παραστάσεις, που θα καλλιεργήσουν τη αγάπη για την τέχνη στα παιδιά και ενεργά θα πάρουν το παιδί τους απ’ το χέρι για να το οδηγήσουν σε κάτι διαφορετικό από την τηλεοπτική ψυχαγωγία, τον διδακτισμό, την εύκολη αισθητική ή το θέαμα.

9. Το θέατρο και οι τέχνες εν γένει στα σχολεία, ιδιαίτερα στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση, σε μια ηλικία όπου τα παιδιά τις έχουν ανάγκη περισσότερο από ποτέ, είναι σχεδόν εξαφανισμένα. Θεωρείτε ότι πρόκειται για μια συνειδητή απόφαση των κυβερνήσεων, που προτιμούν τη δημιουργία μη σκεπτόμενων πολιτών προς εξυπηρέτηση των δικών τους συμφερόντων, ή απλώς οι περί την παιδεία και τον πολιτισμό πολιτικοί δεν έχουν ιδέα για τη σημασία της καλλιτεχνικής εκπαίδευσης;

ΜΤ: Ναι, πιστεύω πως ο πολιτισμός αποτελεί κίνδυνο ακριβώς για αυτόν το λόγο, γιατί δημιουργεί σκεπτόμενους ανθρώπους και αυτό είναι επικίνδυνο στην καταναλωτική κοινωνία όπου ζούμε. Το περιβάλλον γύρω μας υποβαθμίζεται συνεχώς, οι άνθρωποι χάνουν την ευγένειά τους, η εκπαίδευση γίνεται ολοένα και πιο τεχνοκρατική και γενικότερα η έννοια της φύσης και του ανθρώπου ευτελίζεται για χάρη της αγοράς και των καταναλωτικών αγαθών. Δηλαδή αντί να είναι στο κέντρο ο άνθρωπος είναι το χρήμα. Το πρόβλημα είναι πως όσο απομακρύνουμε τον άνθρωπο από την παιδεία, τον πολιτισμό και την καλλιέργεια της ενσυναίσθησης, τόσο φθίνει το γενικότερο επίπεδο. Οι πολιτικοί είναι κομμάτι της κοινωνίας και καθρέφτης της. Θέλω να πιστεύω ότι δεν έχουμε φτάσει στο σημείο  να μην έχουν ιδέα οι ιθύνοντες για τη σημασία της καλλιτεχνικής εκπαίδευσης, αλλά πως βιώνουμε μία κατάσταση αποπροσανατολισμού. Οι καλλιτέχνες έχουμε υποχρέωση να συμβάλλουμε στην πολιτιστική και καλλιτεχνική αφύπνιση του κόσμου, αρθρώνοντας έναν λόγο που θα αφυπνίσει και θα ενώσει τις δυνάμεις του χώρου μας δίνοντας ένα καθαρό μήνυμα στην πολιτεία.

10. Τι ακριβώς είναι η πολιτιστική υγεία, για την οποία κάνετε λόγο στην επιστολή σας;

ΜΤ: Ο όρος «πολιτιστική υγεία» πρωτοπαρουσιάστηκε από την ψυχοαναλύτρια Sophie Marinopoulos, στην έκθεση που κατέθεσε στο γαλλικό υπουργείο πολιτισμού με τίτλο «Εθνική στρατηγική για την πολιτιστική υγεία – Προώθηση και διατήρηση της πολιτιστικής και καλλιτεχνικής ανάπτυξης του παιδιού από τη γέννηση έως την ηλικία των 3 ετών στο δεσμό με τον γονιό του», σύμφωνα με την οποία, η πολιτιστική και καλλιτεχνική εκπαίδευση ήδη από τη γέννηση του παιδιού συμβάλλει όχι μόνο στην ανάπτυξη του βρέφους, αλλά και στην ποιότητα της σχέσης που δημιουργείται ανάμεσα στον γονιό και στο παιδί. Τέτοιες μελέτες έρχονται να επισφραγίσουν το πόσο απαραίτητη και ωφέλιμη είναι η τέχνη ήδη από την αρχή της ζωής του ανθρώπου. Η πολιτιστική υγεία επέρχεται μέσα από μία διαδικασία ανάπτυξης του ατόμου που τελικά επιφέρει προσωπική ευχαρίστηση και κοινωνική ειρήνη. Μπορούμε να φανταστούμε πώς θα ήταν ο κόσμος αν ο άνθρωπος εξασκούνταν από νωρίς στην τέχνη όπως στην αλφαβήτα, ή στον υπολογιστή;

ΒΠ: Απαντώ σε αυτήν και στην προηγούμενη ερώτηση μαζί. Η καλλιτεχνική παιδεία είναι απαραίτητη και πλέον έχουν γραφτεί άπειρες μελέτες γι’ αυτό το θέμα. Εξίσου απαραίτητο είναι επίσης και το παιχνίδι, που συγγενεύει με τη τέχνη από πολλές απόψεις. Βλέπουμε, δηλαδή, χώρες που επαναξιολογούν το σύστημα της παιδείας τους βάσει αυτών των επιλογών κι αυτό δεν είναι τυχαίο. Η τέχνη και το παιχνίδι είναι ουσιαστικοί τρόποι έκφρασης, βοηθάνε στην ορθή κοινωνικοποίηση, καλλιεργούν τη φαντασία, τη δημιουργικότητα, το συναίσθημα, την κριτική σκέψη, την ενσυναίσθηση και τόσα άλλα… Ζούμε σε μια εποχή μετάβασης. Η ψηφιακή εποχή είναι εδώ και συνέχεια θα εξελίσσεται από δω και πέρα, θεωρώ με μεγάλη ταχύτητα. Ζούμε επίσης σε μια εποχή που μιλάμε για την αποξένωση του σύγχρονου ανθρώπου, την μοναξιά των πόλεων, τη σύγχρονη εργασιακή κουλτούρα που σήμερα τοποθετεί στη λίστα των προτεραιοτήτων αποκλειστικά την καριέρα και τη δουλειά… Για να είμαι ειλικρινής, με βάση αυτά τα δεδομένα, για εμένα περισσότερο από ποτέ είναι αναγκαίο η τέχνη και το παιχνίδι να ενισχυθούν σήμερα. Συμπληρωματικά, θέλω να αναφερθώ και στους εφήβους και στο πρόσφατο παράδειγμα της Αμοργού και όλη τη δουλειά που έγινε εκεί από τους Π. Ρούσσο και Γ. Σιούτη. Τα παιδιά δούλεψαν πάνω στο κείμενο της Αντιγόνης και έγιναν η φωνή από τις «Αντιγόνες» του καιρού μας. Μέσα από τη διαδικασία συμμετοχής τους σ’ αυτή την παράσταση επεξεργάστηκαν από την μια ένα σημαντικότατο κομμάτι τού σήμερα ενώ από την άλλη επεξεργάστηκαν μια σειρά από κοινωνικά θέματα του καιρού μας όπως είναι οι γυναικτονίες, ο σεξισμός, η έμφυλη βία, ο ρατσισμός κ.ά. Είμαι βέβαιη πως αυτοί οι έφηβοι, έπειτα από αυτή την εμπειρία, θα έχουν περισσότερα εφόδια έχοντας αποκομίσει  πράγματα πολύτιμαγια όλη τους της ζωή.

11. Ποιο μήνυμα θα θέλατε να στείλετε σε γονείς και εκπαιδευτικούς, που ελπίζουμε σύντομα να κληθούν να επιλέξουν παραστάσεις για να παρακολουθήσουν με τα παιδιά τους; 

ΜΤ: Να μπορέσουμε να βρεθούμε γρήγορα στη σκηνή και να ξανασυναντηθούμε με τις νεαρές ηλικίες, να μπορέσουμε να συνομιλήσουμε ξανά μέσω της φαντασίας, του μυαλού και των συναισθημάτων και να διαδραματίσουμε τον ρόλο μας στην ανάπτυξή τους. Έχουμε ευθύνη να διαφυλάξουμε το δικαίωμα όλων των ηλικιών, και των πιο μικρών, στη τέχνη. Οι νέοι κινδυνεύουν από την ολοένα αυξανόμενη χρήση της ψηφιακής τεχνολογίας, που μουδιάζει και καταστρέφει τη δημιουργικότητά τους. Όσο μικρότερος σε ηλικία ο άνθρωπος τόσο πιο σημαντικό, γιατί τότε δημιουργούνται οι συνάψεις στον εγκέφαλο και οι συνήθειες. Ζητάμε από το κράτος, τους εκπαιδευτικούς και τους γονείς να στηρίξουν την «πολιτιστική υγεία» της κοινωνίας μέσα σε ένα πλαίσιο όπου δε θα υπάρχουν ανισότητες και αποκλεισμοί.

ΒΠ: Προσωπικά, το μήνυμα που θέλω να στείλω είναι πως η τέχνη είναι πολύτιμη για όλους μας. Θέλω επίσης να υπογραμμίσω πως διατυπώνουμε όλα τα αιτήματα μας αυτή τη στιγμή όχι εκπροσωπώντας μόνο τους εαυτούς μας και την τέχνη μας, αλλά και το ίδιο το παιδί, που είναι το σήμερα, αλλά και το αύριο της κοινωνίας μας, του κόσμου μας, και που έχει επίσης δικαιώματα ως πολίτης και ως θεατής.