Με αφορμή την κυκλοφορία του βιβλίου “Όταν η μαμά μου είπε ψέματα” από τις εκδόσεις Λιβάνη και την παρουσίασή του το Σάββατο 14.2.2017 στις 17:00, στο Polis Art Cafe, η συγγραφέας Σοφία Δάρτζαλη μιλάει στο Τaλκ για αλήθειες και ψέματα, πραγματικότητα και φαντασία, παιδιά και μεγάλους, ξένους και Έλληνες, χρώματα και πολλά πολλά ακόμα…

Καλημέρα, Σοφία. Το βιβλίο σου Όταν η μαμά μου είπε ψέματα έχει κυκλοφορήσει μόλις ένα μήνα, όμως έχει κάνει ήδη μεγάλη αίσθηση και έχει λάβει εξαιρετικές κριτικές. Περίμενες ότι το κοινό θα το αγκάλιαζε τόσο πολύ αμέσως;

Γεια σου, Πελιώ. Μιας και είσαι κι εσύ μία από εκείνους που αγκάλιασαν το βιβλίο «τόσο πολύ αμέσως», όπως λες, παίρνω καταρχάς την ευκαιρία να ευχαριστήσω τόσο εσένα όσο και όλους όσοι του συμπεριφέρθηκαν με την ίδια αγάπη.

Η αλήθεια είναι πως δεν είχα μπει στη διαδικασία να σκεφτώ το «μετά». Η απόφαση να μοιραστώ αυτή την ιστορία, που ουσιαστικά είναι ένα συναίσθημα, ήταν αρκετά σημαντική για μένα, κυρίως λόγω χαρακτήρα, και από τη στιγμή που πήρα την απόφαση, δεν ήθελα να σκέφτομαι το επόμενο βήμα. Ωστόσο, όταν κυκλοφόρησε, δε σου κρύβω ότι χάρηκα τόσο πολύ που το μοιράστηκα κι ότι ο κόσμος το αγκάλιασε τόσο ζεστά.

Επιβεβαίωσε την τελευταία αράδα του βιβλίου: «και νιώθω ήδη καλύτερα που το μοιράστηκα μαζί σας».

Στην αρχή λάμβανα την ευχή «καλή επιτυχία» από πολλούς.

Και δε σου κρύβω ότι αυτό με άγχωνε λίγο.

Για μένα αρχικά επιτυχία ήταν να μπορέσω να μοιραστώ κάτι. Μετά, όταν το έβλεπα να τυπώνεται, επιτυχία ήταν να ακούω τη μηχανή που το τυπώνει, να μυρίζω το χαρτί που αποτύπωνε τα συναισθήματά μου. Αργότερα, όταν το έπιασα στα χέρια μου, δεν το πίστευα. Έχω δουλέψει για πολλά βιβλία, αλλά αυτό το συναίσθημα που έχεις όταν πιάνεις για πρώτη φορά το δικό σου δεν περιγράφεται.

Μετά ήρθαν τα επαινετικά σχόλια. Οι κριτικές. Τα τηλεφωνήματα.  Ήταν τόσο συγκινητικά. Ένιωθα πολύ περίεργα και πολύ όμορφα μαζί. Λαμβάνω e-mail, γράμματα γραμμένα στο χέρι και τόσες ευχές και από γνωστούς αλλά και από ανθρώπους που δε γνώριζα. Κι ήταν όλοι τους ειλικρινείς. Και πραγματικά χαίρομαι γι’ αυτό.

Πάντα πίστευα ότι πρέπει να αντιμετωπίζεις τη ζωή με ειλικρίνεια, όπως και τον κόσμο που τη γεμίζει. Το βιβλίο μιλάει για αγάπη. Αγάπη που μπορεί να νιώσεις για κάποιον που μόλις γνώρισες. Κι αυτή η αγάπη, τελικά, είναι μεταδοτική. Τη νιώθω κάθε φορά που κάποιος θα μου πει πόσο συγκινήθηκε με την ιστορία και πόσο τον άγγιξε.

Πες μας με συντομία και χωρίς… spoiler τι συμβαίνει και η μαμά της ιστορίας αναγκάζεται να πει ψέματα.

Κάθε μαμά θα ήθελε να μπορεί να τρέχει με τα παιδιά της σε καταπράσινα λιβάδια, απολαμβάνοντας τα μελωδικά τιτιβίσματα των πουλιών και να θαυμάζουν μαζί τα χρώματα και τη μαγευτική μυρωδιά των λουλουδιών, να χαϊδεύει σκύλους και γάτες με τα παιδιά της και να ταΐζουν μαζί πάπιες και κύκνους, καθώς ο ήλιος θα λάμπει πάνω από τα χαμόγελά τους.

Ωστόσο, η καθημερινότητά μας απέχει μακράν από τέτοιες εικόνες. Όχι ότι δεν υπάρχουν, απλά δεν είναι η καθημερινότητά μας.

Έτσι και η μαμά της ιστορίας μας βρίσκεται αντιμέτωπη με την καθημερινότητα − πραγματικότητα που τη βιώνει παρέα με τον μικρό της γιο, σε μια απλή βόλτα με το λεωφορείο στην πόλη.

Όλα είναι μια χαρά, θα μπορούσε να θεωρηθεί και μια χρωματιστή εμπειρία για τον μικρό, αν τον άφηναν να τη βιώσει έτσι.

Όμως, σ’ αυτόν τον κόσμο που είναι φτιαγμένος αποκλειστικά για μεγάλους, κάποιος πάντα θα βρεθεί να χαλάσει τη μαγεία και την όποια ομορφιά μπορεί να δει ένα παιδί – γιατί ομορφιά υπάρχει παντού, απλώς μας διαφεύγει λίγο σε εμάς τους μεγάλους.

Ένας ελεγκτής θα πλησιάσει με αγένεια μια κοπέλα με ένα μωρό στο καρότσι.

Η κοπέλα εκείνη δεν είναι τίποτ’ άλλο από μια μητέρα για τον μικρό αφηγητή της ιστορίας. Μια μητέρα με ένα μωράκι στο καρότσι. Δεν έχει καμιά άλλη διαφορά.

Ή μάλλον έχει. Δεν είναι Ελληνίδα. Αλλά αυτό δεν τον ενδιαφέρει τον μικρό. Του αρέσει το φόρεμά της και το σκούρο χρώμα του δέρματός της. Απλά.

Αλλά ο ελεγκτής δεν έχει την ίδια άποψη. Τη δουλειά του κάνει, θα μου πεις.

Και δεν του αρέσουν οι παραβάτες. Και θα εκνευριστεί όταν εκείνη, η άλλη μητέρα, που δεν είναι από την Ελλάδα, τη χώρα ΤΟΥ, δεν έχει εισιτήριο.

Και η μαμά από την Ελλάδα, που βλέπει όλο αυτό μπροστά της, την αδυναμία της «ξένης» κοπέλας να επικοινωνήσει στη γλώσσα του ελεγκτή και την αμηχανία που αυτό της προκαλεί, τον φόβο της, την αδικία για τον τρόπο που της μιλά και της φέρεται, θα πεταχτεί και θα πει ένα «μεγάλο» ψέμα. Ψέμα που θα φανεί τεράστιο στον δικό της γιο, μα ελπίζει πως ο μικρός της θα την καταλάβει αργά ή γρήγορα. Η μαμά ρισκάρει να χάσει την εμπιστοσύνη του γιου της. Αλλά δεν μπορεί να κάνει αλλιώς.

Πώς συνέλαβες την ιδέα του βιβλίου και σε πόσο διάστημα το έγραψες;

Δεν υπήρχε ιδέα. Υπήρχε συναίσθημα.

Αυτά τα μαύρα μάτια είναι αληθινά. Κι αυτά και το βλέμμα τους, που ήρθε και κάθισε στην καρδιά μου και κάνει τα δικά μου μάτια ακόμα να βουρκώνουν όταν το σκέφτομαι.

Και καρφώθηκε αυτό το συναίσθημα στην καρδιά και στο μυαλό μου. Μου φώναζε. Ήξερα ότι δε θα το ξεχνούσα ποτέ, όμως ήθελα κάτι να το κάνω.

Αν ήμουν μουσικός, θα το έκανα τραγούδι. Αν ζωγράφιζα, θα το έκανα εικόνα.

Αλλά πήρε το χέρι μου και μ’ έβαλε να το γράψω.

Γράφτηκε σ’ ένα βράδυ. Κι αφού αποτυπώθηκε τεχνικά, έκανε συντροφιά σε άλλα συναισθήματα που κατοικούν σε συρτάρια.

Η εικονογράφηση της Σάντρας Ελευθερίου είναι εξαιρετική. Πώς δουλέψατε; Ποια ήταν η διαδικασία που ακολουθήσατε για να έχουμε αυτό το καταπληκτικό αποτέλεσμα;

Με τη Σάντρα συνέβη κάτι μαγικό. Καταρχάς μιλούσαμε μόνο γραπτώς.

Αγάπησε την ιστορία από την πρώτη ανάγνωση, χωρίς να ξέρει πως είναι δική μου.

Τη Σάντρα δεν τη γνώριζα προσωπικά. Τη γνώριζα επαγγελματικά και είχαμε εξαιρετική συνεργασία στο παρελθόν για διάφορα παιδικά βιβλία.

Μου είπε πόσο την άγγιξε η ιστορία κι από τότε ξεκίνησε αυτό το μαγικό ταξίδι για μένα.

Μια δική μου πρόταση – χίλια χρώματα η Σάντρα. Κι αυτό γίνεται όταν πραγματικά πιστεύεις σε κάτι. Η Σάντρα δε ζωγραφίζει με τα χέρια μόνο. Ζωγραφίζει με την ψυχή της. Κι αυτό φαίνεται σε κάθε εικόνα, σε κάθε λεπτομέρεια, σε κάθε έκφραση.

Πέτυχε τόσο πολύ το συναίσθημα που είχα στο μυαλό και στην καρδιά μου, που πραγματικά πιστεύω πως έδωσε μια άλλη διάσταση στην ιστορία αυτή.

Η Σάντρα δε μιλάει πολύ, όπως ούτε κι εγώ. Μα αυτά που θα πει θα είναι ουσιαστικά. Και βρήκαμε νομίζω τον τέλειο τρόπο να επικοινωνούμε με γραπτό λόγο και με εικόνες.

Η Σάντρα δε χρησιμοποίησε μόνο χρώματα για την εικονογράφηση. Βρήκε υφάσματα, τα έκοψε, τα έραψε, τους έδωσε το σχήμα που ήθελε κι έτσι κυριολεκτικά «έντυσε» αυτή την ιστοριούλα τόσο όμορφα όσο δε θα μπορούσα ποτέ να φανταστώ.

Και την ευχαριστώ γι’ αυτό μέσα από την καρδιά μου. Το βιβλίο αυτό είναι και των δυο μας. Δε θα μπορούσε να είναι ποτέ το ίδιο αν οι εικόνες της δεν αγκάλιαζαν τόσο γλυκά την κάθε λέξη του.

Επιλέξατε να ντύσετε με χρώματα τη μίζερη Αθήνα της κρίσης, χρώματα που οφείλουν την ύπαρξή τους στην πολυπολιτισμικότητα. Γιατί δε δίνουμε χώρο και στην καθημερινότητά μας σε αυτά τα χρώματα και παραμένουμε πεισματικά κολλημένοι σε μια γκρίζα μονοτονία;

Γιατί δεν έχουμε μάθει να βλέπουμε χρωματιστά. Αυτό το μαθαίνει κανείς και από τα παιδιά. Αλλά ποιος έχει τον χρόνο να ασχοληθεί με τα χρώματα;

Αν ρωτήσεις κάποιον να σου πει τι χρώμα ζακέτα ή παλτό είχε ο διπλανός του στο μετρό σήμερα, θα σε κοιτάξει σαν να είσαι χαζός. Γιατί θα έπρεπε να τον ενδιαφέρει;

Θα ήταν τόσο διαφορετική η ζωή μας αν δίναμε λίγη περισσότερη σημασία στα απλά πράγματα. Θα ήμασταν πιο ευτυχισμένοι. Πόσοι προσέχουν άραγε το χρώμα του ουρανού κάθε μέρα; Πόσοι βλέπουν τα χιλιάδες χρώματα που παίρνει η θάλασσα; Ποιος παρατηρεί τις αποχρώσεις στα πουλιά που πετούν; Ρώτα όποιον θες στην Αθήνα να σου πει το πρώτο χρώμα που την περιγράφει. Γκρίζο θα σου πει. Γιατί δε θέλει να δει κάτι άλλο. Που όμως υπάρχει. Κι υπάρχει παντού η ομορφιά. Ξεκινάει από τους ανθρώπους και τα μάτια τους. Αλλά κάποιοι μένουν μόνο στην εθνικότητά τους. Και το μόνο χρώμα που προσέχουν είναι εκείνο του δέρματος.

Η ιστορία αυτή θα μπορούσε να είναι αληθινή; Πιστεύεις ότι στην Αθήνα του 2017 υπάρχουν αρκετές… μαμάδες έτοιμες να πουν ψέματα και μάλιστα να πληρώσουν το τίμημα (κυριολεκτικά ή μεταφορικά), γιατί απλά θα ήθελαν να ζουν σε μια άλλη πραγματικότητα;

Αυτή η ιστορία είναι αληθινή. Σε σύγκρουση με τον τίτλο, έχει μέσα της πολλές αλήθειες. Κι υπήρχαν κι άλλες, πιο πικρές, που θα πλήγωναν πολύ και γι’ αυτό τις άφησα σιωπηλές.

Αυτή η μαμά ήταν αληθινή, όπως και η άλλη κοπέλα με το μωρό στο καρότσι − η «ξένη», ο ελεγκτής, καθώς και το πρόστιμο. Κι ο μικρός αφηγητής υπάρχει. Απλά δεν ήταν παρών.

Όταν έχεις παιδιά, βλέπεις τον κόσμο λίγο διαφορετικά. Κάπως πιο όμορφο, κάπως πιο αυθόρμητο, κάπως αλλιώς. Κι όλα θες να είναι εντάξει για τα μικρά σου. Θες πιο πολύ από όσο είναι στην πραγματικότητα, αυτό μπορούν να το καταλάβουν όλοι οι γονείς.

Όμως αυτή η πραγματικότητα δεν είναι πάντα με ανοιχτές αγκάλες να τα υποδεχτεί και να τους χαϊδέψει το μάγουλο. Είναι πιο σκληρή απ’ όσο θα μπορούσε ένα παιδί να καταλάβει. Πάντα πίστευα πως πρέπει να τα εξηγείς όλα στα παιδιά, ακόμα και τα δυσάρεστα, αλλά με έναν τρόπο που δε θα τα πληγώσει όσο π.χ. εσένα. Η ζωή έχει πολλά όμορφα αλλά και πολλά άσχημα. Και τα παιδιά πρέπει να μάθουν να ζουν μέσα σ’ αυτά, απολαμβάνοντας την ομορφιά και ξεπερνώντας τα άσχημα.

Οφείλουμε να είμαστε ειλικρινείς απέναντί τους. Το εκτιμούν. Και καταλαβαίνουν πολύ περισσότερα από όσα νομίζουμε.

«Κι αν σ’ αυτή τη διαδρομή είχα μαζί μου έναν από τους γιους μου; Θα έκανα το ίδιο;» σκεφτόμουν. «Εγώ, που τους λέω να μη λένε ψέματα; Να σέβονται τους κανόνες;»

Είναι ένα ρίσκο που θα έπρεπε να παρθεί: ψέματα η μαμά; Παράβαση των κανόνων;

Και το ρίσκο θα το έπαιρνα, ναι, γιατί η αγάπη υπερισχύει οποιουδήποτε κανόνα τελικά.

Κι όταν την αισθάνεσαι, καλό είναι να τη δείχνεις. Με όποιο κόστος.

Εκείνη τη στιγμή η «μαμά» πάλευε να αλλάξει μια πραγματικότητα. Μ’ ένα ψέμα, ναι. Αλλά ήθελε να την κάνει καλύτερη. Δεν τη δεχόταν όπως ήταν.  Το τίμημα ήταν το ψέμα, αλλά νομίζω πως άξιζε.

«Τους κάνετε κακό», λέει ο ελεγκτής στη μητέρα κι αυτή είναι μια φράση που συχνά ακούν όσοι βοηθούν μετανάστες. Γιατί, όμως, υπάρχουν άνθρωποι που τολμούν να την ξεστομίσουν; Γιατί βλέπουν τη βοήθεια ως κακό;

Ειλικρινά δεν ξέρω. Αυτή η «φουρνιά» ανθρώπων που επιπλήττουν όσους προσπαθούν απλά να είναι άνθρωποι είναι κάτι που πραγματικά δεν ξέρω από πού προήλθε. Είναι από τις σκληρές πραγματικότητες που δε θα μπορέσω ποτέ να αποδεχτώ. Αλλά και από τις πιο δύσκολες να αλλάξεις. Είναι μυαλά κλειστά, χωρίς παράθυρα. Κλειστοφοβικά και ξενοφοβικά. Και απαιτείται πολύ μεγάλη προσπάθεια για να τα ανοίξεις. Ίσως και να μην ξέρουν τι θα πει αγάπη, να μην τη γνώρισαν ποτέ. Ποιος ξέρει; Γι’ αυτούς το διαφορετικό είναι απειλή.

Το κακό είναι πως, όταν φτάσει κάποιος εκεί, δύσκολα επιστρέφει στο ανθρώπινο. Το βλέπεις παντού. Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να προλάβουμε την εξάπλωσή του, μιλώντας στα παιδιά με ειλικρίνεια.

Τα παιδικά μάτια έχουν άλλο, αθώο, βλέμμα. Γιατί τους το καταστρέφουμε και χτίζουμε γι΄αυτά χειρότερους κόσμους, γεμάτους ρατσιστικά και ξενοφοβικά στοιχεία;

Γιατί ξεχνάμε πως ήμαστε κάποτε κι εμείς παιδιά. Ή γιατί ξεχνάμε πως ο παππούς ή η γιαγιά μας αναγκάστηκαν κάποια στιγμή να ζήσουν σε μια άλλη χώρα. Ή γιατί θέλουμε να τα κάνουμε γενναία και ατρόμητα (έτσι νομίζουμε). Ή γιατί αισθανόμαστε πως απειλούμαστε και θέλουμε να τα προστατεύσουμε. Είναι πολλές οι εκδοχές. Αν καταφέρναμε να συνειδητοποιήσουμε πως το διαφορετικό δεν είναι απειλή, ίσως τότε μόνο θα μπορούσαμε να δούμε μια άλλη διάσταση. Αν βλέπαμε το διαφορετικό σαν ευκαιρία να γνωρίσουμε έναν άλλο κόσμο, μια άλλη γλώσσα, ένα άλλο έθιμο, μια διαφορετική θρησκεία, μια καινούρια μουσική, όλα θα ήταν διαφορετικά.

Imagine, που λέει και το τραγούδι. Απλά φαντάσου πόσο πιο όμορφος θα ήταν αυτός ο κόσμος.

Αν οι γιοι σου σε ρωτήσουν αν επιτρέπεται σε μια μαμά να πει ψέματα, τι θα τους απαντήσεις; Πώς θα όριζες το… παιδαγωγικό ψέμα;

Όποιο παιδί και να ρωτήσεις αν πρέπει να λέει ψέματα θα σου πει «όχι, δεν πρέπει». Μπορεί να νομίζει ότι το κοροϊδεύεις κιόλας. Δεν είναι όμως απλώς μια ερώτηση. Γιατί όλα, εξάλλου, είναι σχετικά.

Τα παιδιά είναι ειλικρινή. Και γι’ αυτό μπορεί και να «καρφώσουν» τον αδερφό ή την αδερφή τους ή το συμμαθητή τους ελαφρά τη καρδία, όταν βλέπουν να κάνει κάτι που «απαγορεύεται».

Το πώς θα μπορέσουν να χειριστούν αυτή τη λεπτή γραμμή μεταξύ ειλικρίνειας (εύκολα επιβραβεύσιμης) και αλληλεγγύης (λιγότερο σαφώς ευρέως κατανοητής και αποδεκτής) είναι κάτι με το οποίο πρέπει να δουλέψει ένας γονιός. Συναισθηματικά εννοώ.

Δεν μπορείς να κάνεις κάποιον να νιώσει κάτι επειδή το νιώθεις εσύ. Μπορείς όμως να επιβραβεύσεις μια συναισθηματική προσέγγιση, που δεν μπορεί πάντα να εξηγηθεί λογικά και με κανόνες.

Αν η καρδιά σου νιώθει καλά, τότε να ξέρεις πως έχεις κάνει το σωστό, θα έλεγα εγώ. Κι η λογική ας έρθει αργότερα. Αν κάνεις κάποιον ευτυχισμένο, χωρίς αυτόματα να κάνεις κάποιον άλλον δυστυχισμένο, είσαι σε καλό δρόμο.

Πώς βλέπεις σήμερα τα πράγματα στην Ελλάδα; Μπορεί το χρώμα του βιβλίου σου να περάσει και στις ζωές μας;

Τα «πράγματα» τα βλέπεις από πολλές πλευρές. Κι αυτό είναι μια μεγάλη κουβέντα, που δεν ξέρω αν θέλω να την ανοίξουμε τώρα.

Γιατί ποτέ ένα πράγμα δεν είναι το ίδιο αν το δεις από ψηλά, από χαμηλά, από αριστερά ή από δεξιά.

Ξέρω μόνο ότι μπορούμε να κάνουμε τα πράγματα καλύτερα αν τα δούμε καλύτερα. Από την πλευρά, τουλάχιστον, που μπορούμε εμείς να τα κάνουμε καλύτερα.

Η πραγματικότητα δεν είναι μία, έχει πολλές εκδοχές. Ας διαλέξουμε αυτή που μπορούμε να κάνουμε καλύτερη. Αν προσπαθήσουμε, μπορούμε. Έστω και λίγο. Το χρωστάμε στον εαυτό μας. Αλλά κυρίως στα παιδιά μας.