Με αφορμή την Ημέρα της Γυναίκας, συζητάμε με τη Στέλλα Κάσδαγλη, συγγραφέα, μεταφράστρια και ιδρύτρια του μη κερδοσκοπικού οργανισμού Women On Top, που ασχολείται με την επαγγελματική ενδυνάμωση των γυναικών και την ισότητα στην εργασία. Στο κέντρο της κουβέντας μας το βιβλίο της «30 γυναίκες που άλλαξαν τον κόσμο και πώς μπορείς να τον αλλάξεις κι εσύ».

Καλώς ήρθες και πάλι στις σελίδες μας, αγαπημένη Στέλλα. Σήμερα -και λόγω της ημέρας- θα μιλήσουμε για άλλη μια φορά για τις γυναίκες. Πιο συγκεκριμένα για τις «30 γυναίκες που άλλαξαν τον κόσμο», όπως εσύ τις επέλεξες για το ομώνυμο βιβλίο σου που κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Πατάκη. Καταρχάς, θα σου ζητήσω να μας τις συστήσεις, λέγοντάς μας απλώς το όνομα και την ιδιότητά τους.

Μαλάλα Γιουσαφζάι, ακτιβίστρια, Ίντιρα Γκάντι, πολιτικός, Αλίς Γκάυ, κινηματογραφίστρια, Τζέιν Γκούντολ, ζωολόγος, Βιρτζίνια Γουλφ, συγγραφέας, Αμέλια Έρχαρτ, αεροπόρος, Μαρία Κάλλας, σοπράνο, Φρίντα Κάλο, ζωγράφος, Έλεν Κέλερ, ακτιβίστρια και συγγραφέας, Μαίρη-Κλαιρ Κινγκ, γενετίστρια, Μαρί Κιουρί, φυσικός και χημικός, Άντα Λαβλέις, μαθηματικός, Ενριέττα Σουάν Λίβιτ, αστρονόμος, Άλις Μαρμπλ, τενίστρια και κατάσκοπος, Μπάρμπαρα Μπάτρικ, πυγμάχος, Σιμόν ντε Μποβουάρ, φιλόσοφος, Φλόρενς Ναϊτινγκέιλ, νοσηλεύτρια και μεταρρυθμίστρια, Ισιδώρα Ντάνκαν, χορεύτρια και χορογράφος, Έμμελιν Πάνκχερστ, σουφραζέτα, Ρόζα Παρκς, ακτιβίστρια, Τζούντιτ Πόλγκαρ, σκακίστρια, Μάργκαρετ Σάνγκερ, νοσηλεύτρια και ακτιβίστρια, Τζούνκο Ταμπέι, αλπινίστρια, Βαλεντία Τερεσκόβα, αστροναύτισσα, Ρόζαλιντ Φράνκλιν, χημικός και κρυσταλλογράφος, Άννα Φρόυντ, ψυχαναλύτρια, Ανίτα Χιλ, νομικός και ακτιβίστρια, Μπίλλι Χολιντέυ, τραγουδίστρια, Κλερ Χόλινγκγουορθ, δημοσιογράφος, Γκρέις Χόπερ, προγραμματίστρια. Και πολλές άλλες που δεν θα χωρέσουν ποτέ σε κανένα βιβλίο.

Πολλοί, και ίσως εύλογα, θα ρωτήσουν: Γιατί άλλο ένα βιβλίο για γυναίκες; Και γιατί κάποιος να επιλέξει αυτό, ανάμεσα σε αρκετά άλλα;

Έχεις δίκιο, τα τελευταία χρόνια έχουν γραφτεί −στο εξωτερικό, κυρίως− πολλά βιβλία που έχουν ως στόχο τους να μας συστήσουν γυναίκες που έκαναν σημαντικά πράγματα αλλά έμειναν, λίγο ή πολύ, έξω από την καταγεγραμμένη ιστορία. Παρόλ’ αυτά, μου φαινόταν ότι τα περισσότερα αποτυπώνουν τις ιστορίες των γυναικών αυτών κάπως εγκυκλοπαιδικά, με μισή ή μία σελίδα που περιέχει τα βιογραφικά τους στοιχεία, χωρίς ωστόσο να σου δίνει την ιστορία πίσω από το πρόσωπο, αυτή που θα σε κάνει να συνδεθείς με τον άνθρωπο, να τον καταλάβεις, να εμπνευστείς από αυτόν/αυτήν, στη συγκεκριμένη περίπτωση. Οπότε αποφάσισα να γράψω ένα τέτοιο βιβλίο, με τον δικό μου τρόπο. Ένα βιβλίο με ιστορίες σε πρώτο πρόσωπο, που θα μπορούσαν να διαβαστούν ακόμα και έξω από το πλαίσιο ενός βιβλίου «για γυναίκες». Φαντάστηκα αυτές τις πολύ ξεχωριστές προσωπικότητες να γράφουν στα ημερολόγιά τους, να αλληλογραφούν, να συζητάνε, να σκέφτονται και με τα δικά τους λόγια να μοιράζονται την πραγματική ιστορία τους, χωρίς ωραιοποιήσεις και εξιδανικεύσεις. Ελπίζω να το κατάφερα.

Πόσες γυναίκες είχες επιλέξει αρχικά; Πώς κατέληξες στις συγκεκριμένες τριάντα; Σκέφτεσαι, ίσως, να επανέλθεις με έναν δεύτερο τόμο;

Ξεκίνησα με 100 γυναίκες, κατέβηκα στις 60 και από εκεί και πέρα το πέρασμα στις 30 ήταν πάρα πολύ δύσκολο. Οι 100 ήταν ήδη λίγες και οι 30 ήθελα να περιλαμβάνουν και τα «μεγάλα ονόματα», τις γυναίκες που λίγο πολύ γνωρίζουμε, αλλά και προσωπικότητες από άλλες χώρες, άλλα πεδία, άλλες εποχές, ίσως λιγότερο γνωστές, αλλά όχι αναγκαστικά λιγότερο σημαντικές. Οπότε έπρεπε να κάνω μια δύσκολη άσκηση ισορροπίας, η οποία συνεχίστηκε μέχρι που έγραψα και την τελευταία ιστορία του βιβλίου. Θα μου άρεσε να πω, με αυτόν τον τρόπο, ιστορίες και άλλων γυναικών. Αλλά, ξέρεις, το βιβλίο δεν είναι ο μόνος τρόπος να μοιραστείς αυτές τις ιστορίες. Υπάρχουν πια τόσοι τρόπο, offline και online να μοιραζόμαστε τις αφηγήσεις μας. Και νομίζω αξίζει να βρίσκουμε καθημερινά και άλλους τρόπους να γνωρίζουμε ανθρώπους και πρότυπα που μας εμπνέουν να γίνουμε ο καλύτερός μας εαυτός.

Μίλησέ μας λίγο για τη δομή του βιβλίου, που είναι ιδιαίτερη, και για τους πιθανούς τρόπους ανάγνωσής του.

Μπορείς να διαβάσεις πρώτα την εισαγωγή, που περιγράφει γιατί έγραψα αυτό το βιβλίο και γιατί διάλεξα αυτές τις γυναίκες, και μετά να αρχίσεις να διαβάζεις τις ιστορίες τους. Ή μπορείς να διαβάσεις τις ιστορίες τους, να σκεφτείς ποια περισσεύει και ποια σου λείπει, και ύστερα να διαβάσεις το δικό μου σκεπτικό. Μπορείς να διαβάσεις τις ιστορίες με τη σειρά ή να τις ανοίγεις τυχαία ή να διαβάσεις μόνο αυτές που σ’ ενδιαφέρουν πιο πολύ. Μπορείς να ξεκινήσεις από τις γυναίκες που ξέρεις ή από αυτές που δεν ξέρεις. Μπορείς να χαζέψεις τα πορτρέτα τους και να δοκιμάσεις να μαντέψεις την ιστορία τους, πριν τη διαβάσεις. Ένα πράγμα δεν μπορείς να κάνεις: να διαβάσεις το τέλος. Γιατί δεν υπάρχει τέλος.

Μου άρεσε πολύ, εκτός από την πρωτότυπη δομή, και ο τρόπος εικονογράφησης…

Η Φωτεινή Τίκκου έκανε εξαιρετική δουλειά χωρίς καμία ιδιαίτερη βοήθεια από εμένα. Φαντάζομαι ότι χρησιμοποίησε τις ιστορίες για να αποτυπώσει ενδεχομένως την έκφραση, το βλέμμα κάποιων γυναικών, αλλά το πιο γοητευτικό είναι ο τρόπος που συνδύασε τις δημόσιες φωτογραφίες τους με το δικό της στιλ, τη φαντασία της και τη φοβερή της δεξιοτεχνία.

Οι τριάντα αυτές γυναίκες που επέλεξες άλλαξαν, η καθεμιά με τον τρόπο της, τον κόσμο. Στον τίτλο του βιβλίου προσθέτεις ένα «και πώς μπορείς να τον αλλάξεις κι εσύ», προτρέποντας ουσιαστικά το αναγνωστικό σου κοινό να δράσει. Πώς θα ήθελες να επηρεάσει το βιβλίο σου τα παιδιά που θα το διαβάσουν;

Δυο πράγματα θα ήθελα να τους μείνουν από το βιβλίο −και από τις συζητήσεις που κάνουμε μαζί, καμιά φορά, στα σχολεία τους. Το ένα είναι ότι αυτές οι γυναίκες που άλλαξαν τον κόσμο δεν ήταν τέλειες, άρα δεν χρειάζεται να είμαστε τέλειοι ή τέλειες κι εμείς για να τον αλλάξουμε. Το δεύτερο είναι ότι η ελληνική κοινωνία ορίζει πολύ στενά την έννοια του ταλέντου και της ιδιοφυΐας, ενώ στην πραγματικότητα μπορούμε όλοι και όλες να κάνουμε σπουδαία πράγματα ξεκινώντας ακριβώς από το σημείο που μας συγκινεί, που μας ενδιαφέρει, που μας γοητεύει.

Ποια από τις πρωταγωνίστριές σου αγάπησες περισσότερο και γιατί;

Πάντα με μαγεύει η ιστορία της Έλεν Κέλερ, αυτή η ιστορία μοναδικής δύναμης και αγάπης. Με συνεπήρε η ιστορία της Φλόρενς Νάιτινγκέιλ, για την οποία ελάχιστα γνωρίζουμε. Αφού κυκλοφόρησε, όμως, το βιβλίο, στράφηκα ακόμα περισσότερο προς την Άλις Γκάυ και την Αμέλια Έρχαρτ, δύο γυναίκες που όχι μόνο έζησαν την πανδημία της γρίπης του 1918, αλλά και νόσησαν από αυτή. Και, παρόλ’ αυτά, επέζησαν και κατάφεραν να συνεχίσουν να δημιουργούν. Η σκέψη αυτή, τον τελευταίο χρόνο της πανδημίας, μου έχει δώσει απίστευτη έμπνευση και κουράγιο.

Και ποια από τις πρωταγωνίστριές σου σε δυσκόλεψε περισσότερο και γιατί;

Με δυσκόλεψε η Ίντιρα Γκάντι −μια γυναίκα πρωτοπόρος, με πολύ δυνατή ιστορία, που όμως έχει στο ιστορικό της βίαιες στιγμές και αμφιλεγόμενες αποφάσεις. Είχε δίκιο η Ίντιρα Γκάντι στις επιλογές της; Ήταν η συνεισφορά της πιο σημαντική από τη ζημιά που προκάλεσε; Είναι δύσκολο να το σταθμίσει κανείς αυτό, πόσω μάλλον εγώ. Όμως δεν είμαι δικαστής, είμαι συγγραφέας, και έπειτα από σκέψη αποφάσισα ότι η ιστορία της άξιζε να ειπωθεί σε αυτό το βιβλίο. Και προσπάθησα να την πω καλά.

Το έχουμε συζητήσει και παλαιότερα, αλλά ας το ξαναπούμε, μέρα που είναι. Δυστυχώς, η πλειονότητα των παιδιών που διαβάζουν βιβλία για κορίτσια/γυναίκες (ή ακόμα και με πρωταγωνίστριες κορίτσια/γυναίκες) είναι κορίτσια. Δύσκολα ο μέσος ενήλικος θα επιλέξει να προσφέρει π.χ. το βιβλίο σου ως δώρο σε ένα αγόρι. Επίσης, συχνά βλέπω σε ομάδες ανάγνωσης ερωτήσεις τύπου «Προτείνετέ μου βιβλίο για αγόρι τόσων ετών» ή «Τι θα έπρεπε να περιέχει η βιβλιοθήκη ενός κοριτσιού τόσων ετών». Καταρχάς γιατί; Κατά δεύτερον, πιστεύεις πως κάποτε θα αλλάξει επιτέλους αυτή η νοοτροπία;

Έχεις δίκιο σ’ αυτό· κι εγώ πάντα ρωτάω «γιατί τα κορίτσια τόσα χρόνια διαβάζουν Μικρό Νικόλα, Τρελαντώνη και Ντόναλντ, αλλά οι ηρωίδες βρίσκονται μόνο σε κοριτσίστικα βιβλία;». Η απάντηση, βέβαια, είναι ότι το ανδρικό πρότυπο παραμένει πάντα το «καλό» και επιθυμητό, ενώ το γυναικείο κάτι που απλώς προσπαθεί να του μοιάσει. Κι αυτό είναι πρόβλημα να το μαθαίνουμε στα παιδιά μας. Επειδή φοβάμαι ότι η συνήθεια αυτή δύσκολα θα ανατραπεί από τις ίδιες τις οικογένειες, τουλάχιστον προς το παρόν, εναποθέτω τις ελπίδες μου στο σχολείο. Όταν μιλάω με εφήβους, στην τάξη τους, δεν βλέπω διαφορές στη συμμετοχή αγοριών και κοριτσιών, ούτε στον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζουν ένα βιβλίο −εφόσον ο καθηγητής ή η καθηγήτριά τους τους έχουν δείξει έναν τρόπο να το προσεγγίσουν αυθεντικά. Πιστεύω πολύ στο σχολείο και πιστεύω ότι μπορούν να ξεκινήσουν θαυμάσια πράγματα από εκεί.

Ασχολείσαι εδώ και χρόνια με ζητήματα ισότητας και ενδυνάμωσης των γυναικών. Βλέπεις να έχει σημειωθεί κάποια ουσιαστική (στην πράξη και όχι στα λόγια) πρόοδος;

Το γεγονός ότι σήμερα μιλάμε για τα θέματα της ισότητας περισσότερο από ποτέ είναι για μένα τεράστια πρόοδος. Μπορεί να είναι μια πρόοδος που δύσκολα αποτυπώνεται σε νούμερα, ακόμα, όμως είναι το πρώτο απαραίτητο βήμα για να περάσουμε και στις επόμενες, πιο χειροπιαστές αλλαγές που θα μας αφορούν όλες και όλους.

Τέλος, μια ευχή για τη φετινή Ημέρα της Γυναίκας…

Κανείς και καμία μας δεν μπορεί να κάνει τα πάντα, καθένας και καθεμία, όμως, μπορεί να κάνει κάτι.Το βιβλίο της Στέλλας Κάσδαγλη «30 γυναίκες που άλλαξαν τον κόσμο και πώς μπορείς να τον αλλάξεις κι εσύ» κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Πατάκη, σε εικονογράφηση της Φωτεινής Τίκκου.