Από καιρό ήθελα να κάνω μια συζήτηση με την παιδαγωγό και κριτικό παιδικών βιβλίων Μαρίζα Ντεκάστρο. Έτσι, χάρηκα πολύ όταν, με αφορμή την επέτειο της 17 Νοεμβρίου, κανονίσαμε ένα διαδικτυακό ραντεβού με αφορμή τα βιβλία της “2651 ημέρες Δικτατορίας”, “Πού κρύβονται τα δικαιώματα;” και “Τι είναι δημοκρατία”. Το αρχικό σχέδιο ήταν η συζήτηση να δημοσιευτεί στο Τaλκ Νοεμβρίου, που υπό ΚΣ θα κυκλοφορούσε στις 18 του μηνός. Δυστυχώς, μας πρόλαβαν τα γεγονότα και το lockdown, έτσι μεταφέραμε την κουβέντα μας στην ιστοσελίδα μας. Αδιαμφισβήτητα, της “χρωστάω” φιλοξενία και στο χαρτί, όσο το δυνατόν πιο σύντομα. Ως τότε, καλή ανάγνωση!

1. Καλησπέρα, κ. Ντεκάστρο. Είναι τιμή μας να σας φιλοξενούμε στις σελίδες μας, έστω και στις ηλεκτρονικές, αφού η έντυπη έκδοση του Τaλκ αυτού του μήνα ανεστάλη λόγω πανδημίας. Καταρχάς, πείτε μας λίγα λόγια για εσάς, ώστε να σας θυμηθούν ή να σας γνωρίσουν οι αναγνώστες μας.

Χαίρομαι που το Τaλκ μου δίνει την ευκαιρία να συνομιλήσω με τους αναγνώστες του! Έχετε πάντα ενδιαφέρουσα ύλη και προτάσεις για όλους εμάς που ασχολούμαστε με τα παιδιά από διαφορετικές θέσεις.  Για να γνωριστούμε: σπούδασα παιδαγωγικά στη Σορβόννη και λογοτεχνία για παιδιά και νέους. Είμαι λοιπόν καταρχάς παιδαγωγός. Εργάστηκα στην ιδιωτική εκπαίδευση με προσανατολισμό τη μουσειακή εκπαίδευση και τη διδασκαλία της λογοτεχνίας στο δημοτικό, με βιβλία που τότε τα λέγαμε «εξωσχολικά».  Η γνωριμία με τα παιδιά και τα βιβλία τους με οδήγησαν να επιχειρήσω να γράψω κι εγώ. Τα πρώτα μου βιβλία ήταν η μετεξέλιξη εκπαιδευτικών προγραμμάτων που ετοίμαζα για τους μαθητές μου. Διαπίστωσα, όμως, πολύ γρήγορα ότι για να γραφτεί ένα βιβλίο χρειάζονται πολλά περισσότερα από μια καλή ιδέα. Χρειάζεται διάβασμα, δουλειά στη γλώσσα, πλούτος ιδεών και να γνωρίζεις όσο γίνεται καλύτερα τους πιθανούς αναγνώστες σου. Όταν γράφουμε, οι συγγραφείς, μας φανταζόμαστε να συνομιλούμε με άγνωστά μας παιδιά. Σκεφτόμαστε αν θα συγκινηθούν, αν θα γελάσουν, αν θα μοιραστούν, αν θα ψάξουν παραπέρα. Θα έλεγα λοιπόν πως ό,τι γράφουμε δεν είναι απαραίτητο να απαντάει αυστηρά στα ενδιαφέροντα ή στις γνώσεις που πρέπει να αποκτήσουν. Δεν διαβάζουμε βιβλία γιατί πρέπει ή γιατί κάνει καλό. Διαβάζουμε, επειδή ευχαριστιόμαστε. Για να κερδηθεί το στοίχημα της ανάγνωσης και η ανάγνωση να γίνει συνήθεια, κάθε αναγνώστης, παιδί ή ενήλικος, πρέπει να απολαμβάνει αυτό που διαβάζει!

2. Ξέρω ότι γράφετε και κριτική παιδικών βιβλίων…

Η ενασχόλησή μου με την κριτική είναι κι αυτή αποτέλεσμα πολλών διαβασμάτων, ενημέρωσης και διαμόρφωσης προσωπικών κριτηρίων.  Αλλά ας το συζητήσουμε κάποια άλλη φορά… 

3. Ωραία, το σημειώνω και δε θα μου “γλιτώσετε”. Πριν από δύο χρόνια, προχωρήσατε στην έκδοση του βιβλίου «2651 ημέρες δικτατορίας» (Εκδόσεις Μεταίχμιο, εικονογράφηση Βασίλης Παπαγεωργίου), ενός εξαιρετικού βιβλίου αναμνήσεων, δικών σας και άλλων συνομηλίκων σας, από τη ζωή των νέων κατά τη διάρκεια της επταετίας. Το έργο σας αυτό απευθύνεται σε παιδιά από τα μέσα του δημοτικού και άνω και είναι το πρώτο βιβλίο γνώσεων/ιστορικό βιβλίο για μαθητές με αυτό το θέμα. Γιατί άργησε, άραγε, τόσο να κυκλοφορήσει κάτι ανάλογο; Ποια ήταν η αφορμή που σας οδήγησε στη συγγραφή του και τι ανατροφοδότηση είχατε από εκπαιδευτικούς, γονείς και βέβαια από τα ίδια τα παιδιά;

Το «2651 ημέρες…» σίγουρα δεν είναι το πρώτο βιβλίο που αναφέρεται στη δικτατορία. Άλλωστε κυκλοφορούν θαυμάσια βιβλία παιδικής λογοτεχνίας τα οποία δουλεύουν την Ιστορία. Ειδικά για τις πολιτικές αναταράξεις της σύγχρονης Ελλάδας έχουν γράψει σημαντικοί συγγραφείς λογοτεχνίας για παιδιά. Η Άλκη Ζέη, η Ζωρζ Σαρρή, η Λότη Πέτροβιτς, ο Μάνος Κοντολέων, ο Παντελής Καλιότσος, η Ελένη Σαραντίτη και άλλοι νεότεροι. Καθένας προσεγγίζει αυτά τα θέματα διαφορετικά. Η δική μου πρόταση λοιπόν είναι μία ανάμεσα σε άλλες, μία σύνθεση προσωπικών αναμνήσεων συνδεδεμένων με στενά με όσα συνέβαιναν εντός και εκτός Ελλάδας την εποχή εκείνη. Γιατί άργησε ένα τέτοιο βιβλίο; Ίσως γιατί δεν το σκέφτηκε κανείς πιο πριν γραμμένο έτσι… Αφορμή ήταν τα παιδιά στο σχολείο που με ρωτούσαν κάθε χρόνο τις μέρες του Πολυτεχνείου τι ακριβώς έγινε τότε. Και κάθε χρόνο προσπαθούσα να τους μιλήσω για τα γεγονότα διανθίζοντάς τα με προσωπικές πινελιές ώστε να τα φέρω πιο κοντά τους. Κάθισα λοιπόν να τα γράψω. Η συγγραφή ήταν φυσικά πολύ πιο πολύπλοκη. Καθετί που υπάρχει στο βιβλίο είναι προσεχτικά τεκμηριωμένο, έπρεπε να επιλέξω κάποια σημαντικά ορόσημα, ας πούμε, για εκείνη την εποχή, τι θα κρατήσω και τι θα αφήσω έξω όσον αφορά τα ελληνικά ζητήματα αλλά και τα διεθνή, να μιλήσω για πολιτική χωρίς να κάνω προπαγάνδα υπέρ μιας συγκεκριμένης ιδεολογίας. Θέση υπάρχει στο πλαίσιο των δημοκρατικών αξιών. Έχω συζητήσει με εκπαιδευτικούς που το δούλεψαν με μαθητές δημοτικού, γυμνασίου και λυκείου, με παιδιά σε βιβλιοθήκες και βέβαια με νέους γονείς που κι εκείνοι είχαν χίλιες δυο απορίες. Όταν ξεκίνησα να το γράφω, το σκέφτηκα σαν ένα βιβλίο πολλαπλών αναγνώσεων… όπερ και εγένετο! Διαβάζεται από διαφορετικές ηλικίες και καθεμιά κρατάει όσα την ενδιαφέρουν.

4. Λίγο καιρό μετά την κυκλοφορία των 2651 ημερών, ξεκινήσατε με τις Εκδόσεις Μεταίχμιο ένα νέο εγχείρημα. Αυτή τη φορά απευθυνθήκατε στα πολύ μικρά παιδιά, προσχολικής και πρωτοσχολικής ηλικίας και τους θέσατε το ερώτημα «Πού κρύβονται τα δικαιώματα;» Δημιουργήσατε, με άλλα λόγια, σε συνεργασία με την εικονογράφο Άννα Μάτεγιτς, ένα εικονογραφημένο βιβλίο πολιτικής αγωγής. Θα ρωτήσω και για αυτό το πόνημά σας ποια ήταν η αφορμή για να το γράψετε και τι εισπράξατε από όσους το διάβασαν.

Σκεφτόμουνα ότι μιλάμε και ξαναμιλάμε στα παιδιά για όλα αυτά τα καυτά και τα δύσκολα αλλά και ότι πολλές φορές κολλάμε στο πώς να τα πούμε με τρόπο απλό. Επιχείρησα λοιπόν να φέρω τις έννοιες κοντά στην ηλικία τους, στα συγκεκριμένα «δικά τους», να δείξω ότι δεν είναι μακρινά και αφηρημένα, αλλά ότι τα αφορούν. Η εικονογράφηση παίζει καθοριστικό ρόλο στα παιδικά βιβλία, το ξέρουμε όλοι και είναι τέχνη! Οφείλονται στους εικονογράφους των βιβλίων μου: στην Άνα Μάτεγιτς των Δικαιωμάτων που τόνισε με τις καθαρές και παιδικές εικόνες της την ιδέα του βιβλίου, στον Χρήστο Κούρτογλου που εικονογράφησε τη Δημοκρατία με εικόνες πιο σύνθετες που βοηθούν την κατανόηση των εννοιών. Και βέβαια στον Βασίλη Παπαγεωργίου, των 2651 ημερών, ο οποίος βρήκε τον τρόπο να αποδώσει εικαστικά φωτογραφίες από τον διεθνή τύπο οι οποίες αν έμπαιναν αυτούσιες θα ήταν μάλλον βαρετές για τους νεαρούς αναγνώστες. Τα βιβλία μου ευτύχησαν!

5. Πάμε τώρα στο νέο σας βιβλίο, το ολόφρεσκο «Τι είναι δημοκρατία», και πάλι από τις Εκδόσεις Μεταίχμιο, σε εικονογράφηση, όπως, προαναφέρατε, του Χρήστου Κούρτογλου αυτή τη φορά, που έρχεται ως συνέχεια των Δικαιωμάτων. Ουσιαστικά, τοποθετείτε τη δημοκρατία απέναντι στην (ελέω δύναμης ή θεού) μοναρχία και κάνετε και μια ιστορική της ανασκόπηση. Ποιες προκλήσεις αντιμετωπίσατε, επιχειρώντας να μιλήσετε για έννοιες δύσκολες και ιδέες αφηρημένες, όπως για την επανάσταση, τον φεμινισμό, την ισότητα, τη δικαιοσύνη, το πολίτευμα, τους νόμους, στα πολύ μικρά παιδιά;

Διαβάζω εκατοντάδες βιβλία για παιδιά και βλέπω πώς σκέφτονται και γράφουν οι συγγραφείς τους, Έλληνες και ξένοι. Κατέληξα λοιπόν στο συμπέρασμα ότι καλύτερα λίγα λόγια περιεκτικά και ακριβή, παρά ατέλειωτες φλυαρίες! Τι θεωρώ ότι χρειάζεται να ξέρουν τα παιδιά για τη Δημοκρατία; Πώς κυβερνιόνταν οι άνθρωποι πάρα πολύ παλιά, πώς προχώρησαν στη συνέχεια, τι έχουμε σήμερα. Άρα να διαβάσουν την εξέλιξη των πολιτευμάτων η οποία συμπληρώνεται με πολλές αναφορές που εμφανίζονται στην εικονογράφηση. Αν μου έλεγε κάποιος «Μα, υπάρχει βασιλεία και σήμερα!», θα απαντούσα ότι είναι στη δική του ευχέρεια να προεκτείνει, αν χρειαστεί, το συγκεκριμένο κεφάλαιο. Επίσης, όπως θα παρατηρήσατε δεν υπάρχουν χρονολογίες στο κείμενο. Οι χρονολογίες είναι για τους μεγάλους και δεν λένε τίποτα στα παιδιά.

6. Στο σχολείο, η κοινωνική και πολιτική αγωγή υπο-διδάσκεται. Μια ώρα στην πέμπτη δημοτικού, μια ώρα στην έκτη δημοτικού και μια ώρα στην τρίτη γυμνασίου. Στο δε λύκειο, όταν τα παιδιά βρίσκονται πλέον σε μια ηλικία όπου πρέπει να διαμορφώσουν πολιτική συνείδηση ‒ας μην ξεχνάμε ότι πλέον στα δεκαεπτά τους έχουν δικαίωμα ψήφου‒ έχει αφαιρεθεί από την ύλη. Συνήθως, μάλιστα, οι δάσκαλοι δεν της δίνουν τη δέουσα σημασία, προτιμώντας να καλύψουν κενά στη γλώσσα ή στα μαθηματικά εκείνη τη μοναδική ώρα (φαινόμενο που εντάθηκε εξαιτίας της πανδημίας), ενώ στο γυμνάσιο η πλειονότητα των παιδιών την απαξιώνει όπως κάθε μονόωρο και δευτερεύον μάθημα. Είναι, με άλλα λόγια, καθαρά και μόνο θέμα τύχης ‒να έχει το παιδί έναν δάσκαλο πολιτικοποιημένο ή/και έναν καθηγητή που θα μπορεί να υποστηρίξει το αντικείμενό του με σθένος και θα τον νοιάζει βαθιά η συμβολή του στη συγκρότηση της πολιτικής ταυτότητας των μαθητών του, όποια κι αν είναι αυτή‒ η ορθή της διδασκαλία. Δυο ερωτήσεις: Γιατί, κατά τη γνώμη σας το μάθημα είναι τόσο υποβαθμισμένο από την ίδια την πολιτεία; Και ποιες συνέπειες έχει η υποβάθμισή του αυτή, τόσο βραχυπρόθεσμα, όσο και μακροπρόθεσμα για τους μελλοντικούς πολίτες;

Τα τελευταία χρόνια ο όρος «πολιτειότητα» δίνει περιεχόμενο στην υπόσταση του πολίτη και σημαίνει την ιδιότητα να είναι κάποιος ενεργός πολίτης. Τα παιδιά που θα γίνουν μελλοντικά πολίτες διαμορφώνονται ποικιλοτρόπως στην οικογένεια, στο σχολείο, με κοινωνικές σχέσεις που τα μαθαίνουν να σέβονται και να τα σέβονται. Υπ’ αυτή την έννοια εκπαιδεύονται άτυπα ζώντας σε μια κοινωνία που προτάσσει δημοκρατικές αξίες. Στην τυπική εκπαίδευση, η πολιτική αγωγή ως μάθημα, αν και διατρέχει όλα τα υπόλοιπα, συστηματοποιεί, μάλλον στεγνά, τις γνώσεις που θεωρούνται απαραίτητες από την πολιτεία ώστε να μπουν σε μια σειρά στο μυαλό των παιδιών οι έννοιες της πολιτειότητας, με απλά λόγια εκείνα που θα τα βοηθήσουν να συγκροτήσουν την κοινωνική ταυτότητά τους. Το μάθημα, μονόωρο ή όχι, είναι μάθημα. Για να αποκτήσει ουσία πρέπει να βγει από το βιβλίο. Κι εδώ μετράει το ζωντανό παράδειγμα, η στάση καθενός και καθεμιάς απέναντι σε κοινωνικά φαινόμενα.

7. Η ελληνική κοινωνία συχνά συγχέει την πολιτικοποίηση με την κομματικοποίηση. Η ελληνική κοινωνία συνηθίζει να πολώνεται. Η ελληνική κοινωνία αρέσκεται στους διχασμούς. Διαβλέπετε σήμερα πολιτικοκοινωνικούς κινδύνους, αφού τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης δίνουν, δημοκρατικά, βήμα λόγου εν δυνάμει σε όλους μας; Είμαστε εκπαιδευμένοι ως πολίτες να αντιμετωπίσουμε με ωριμότητα και επιχειρηματολογία τις διαφορετικές από τις δικές μας θέσεις; Και ως γονείς και εκπαιδευτικοί, έχουμε στη διάθεσή μας εργαλεία που θα μας επιτρέψουν να διδάξουμε στα παιδιά μας καλές πρακτικές και ορθή χρήση του διαδικτύου, έτσι ώστε να καλλιεργηθεί ο πολιτικός διάλογος και οι γόνιμες αντιπαραθέσεις έναντι του ‒ας μου επιτραπεί ο όρος‒ ξεκατινιάσματος που παρακολουθούμε καθημερινά επί της οθόνης μας;

Ανάλογα με την ωριμότητά μας, υμών των ενηλίκων, βρίσκουμε και τα εργαλεία και τον τρόπο. Νομίζω ότι καλό είναι να μην αφήνουμε να περνούν ασχολίαστα τα κακώς κείμενα, να ακούμε προσεχτικά τα παιδιά, να συζητάμε ήρεμα και να επιμένουμε να εκφράσουν σκέψεις, απορίες ακόμα και απόψεις με όση επιχειρηματολογία μπορούν να διαθέτουν στην ηλικία τους. Διάλογος και όχι από καθέδρας διδασκαλία.

8. Γράφετε στο βιβλίο σας «Στις χώρες με δικτατορία η ζωή γεμίζει με πάρα πολλές ΑΠΑΓΟΡΕΥΣΕΙΣ». Το διαβάζει η δεκάχρονη κόρη μου και εύλογα με ρωτά αν έχουμε πλέον δικτατορία. Της εξηγώ ότι έχουμε μια πρωτόγνωρη κατάσταση εκτάκτου ανάγκης. «Που είναι σαν δικτατορία, ε;» συνεχίζει… Εν μέσω πανδημίας, πολλοί άνθρωποι, στην Ελλάδα, αλλά και παντού στον κόσμο, εκφράζουν την ανησυχία τους για μια «ιατρική νομιμοποίηση» κατάλυσης του πολιτεύματος και κάνουν λόγο για χουντικές πρακτικές με άλλοθι τον κορονοϊό. Δεν αναφέρομαι, φυσικά, στους αρνητές που βλέπουν παντού συνωμοσίες και τσιπάκια κρυμμένα σε μάσκες και εμβόλια, αλλά σε πολίτες με επιχειρηματολογία και κριτική σκέψη. Σε δημοκράτες πολίτες που φυσικά και αποδέχονται την ύπαρξη και τους κινδύνους του κορονοϊού, όμως βλέπουν ορισμένα κεκτημένα δικαιώματά τους να καταπατώνται με δυο υπογραφές και μια ΠΝΠ. Και εκφράζουν δημόσια την αντίθεσή τους προς την καταστολή. Η συζήτηση είναι μεγάλη… Αλλά θα ήθελα μια σύντομη γνώμη σας. Κινδυνεύει σήμερα η δημοκρατία από μια παγκόσμια οικονομικοπολιτική ελίτ, η οποία εκμεταλλεύεται την υγειονομική κρίση, ώστε να εξυπηρετήσει μονοπωλιακά συμφέροντα; Κι αν ναι, υπάρχουν άραγε διέξοδοι αντίδρασής μας, χωρίς να θέσουμε σε κίνδυνο την υγεία τη δική μας και των αγαπημένων μας; Τι θα απαντούσατε εσείς σε ένα παιδί που θα ρωτούσε πού είναι σήμερα τα δικαιώματα για όλους;

Τρομερή παρατήρηση και απολύτως συγκεκριμένη, που ενέχει ψήγματα πολιτικής σκέψης στα μέτρα του δεκάχρονου παιδιού. Αλλά πού να το φανταστώ ότι θα φτάναμε σ’ αυτό το σημείο! Εν συντομία λοιπόν: δεν πιστεύω ότι καταλύεται το πολίτευμα με το lockdown, μάσκες φοράμε για να προστατεύσουμε και να προστατευτούμε και ούτε χάνουμε ουσιαστικά δικαιώματα αν δεν κάνουμε γιορτές και πανηγύρια. Αντίθετα, γινόμαστε ενεργοί πολίτες: το δικαίωμα καθενός στην υγεία δεν πρέπει να καταπατάται αν λειτουργούμε ως συγκροτημένο σύνολο. Οι κάθε είδους αναστολές έχουν ημερομηνία λήξης. Λογικά, θα λήξει όταν η ασθένεια θα πάψει να αποτελεί κίνδυνο για τον πληθυσμό. Προσωπικά έχω εμπιστοσύνη στους δημοκρατικούς θεσμούς που βάζουν φρένο στην αυθαιρεσία. Οι ανόητοι αρνητές βρίσκουν προσχήματα και με τη στάση τους διχάζουν. Οι σοβαροί άνθρωποι καλά κάνουν και θέτουν τα ερωτήματα, πιο πολύ στη θεωρία και όχι αρνούμενοι την ουσία της προστασίας από τη νόσο. Έτσι θα το εξηγούσα.

9. Θέλετε να μας «αποκαλύψετε» με ποια άλλα βιβλία σκοπεύετε να εμπλουτίσετε την εικονογραφημένη σειρά κοινωνικής και πολιτικής αγωγής του Μεταιχμίου, και πότε να τα περιμένουμε;

Σχεδιάζουμε δυο ακόμα βιβλία στην ίδια γραμμή, από το παρελθόν στο σήμερα για μεγάλα θέματα που απασχολούν μικρά και μεγαλύτερα παιδιά: ένα για το χρήμα, δηλαδή για την οικονομία, και ένα για την εκπαίδευση. Αυτά προς το παρόν…

Την Τετάρτη 25 Νοεμβρίου στις 19.00 μ.μ. η συγγραφέας Μαρίζα Ντεκάστρο θα συζητήσει με την εκπαιδευτικό Αντιόπη Φρατζή για το βιβλίο «Τι είναι Δημοκρατία» στη ΔΕΒΘ και πώς μπορεί να αξιοποιηθεί στο σχολείο. Τα link από τα οποία μπορείτε να παρακολουθήσετε την εκδήλωση είναι γενικο λινκ των εκδηλώσεων https://www.thessalonikibookfair.gr/event/ti-einai-dimokratia/και https://facebook.com/227545087273528