Όταν έπιασα στα χέρια μου το βιβλίο «Ρίζες και Φτερά», της Ανθής Δοδιάδη,  σκέφτηκα ότι θα έβγαινα εξίσου κερδισμένη ως μητέρα είτε το διάβαζα, είτε όχι. Γιατί όλα, μα όλα, ήταν με έναν μαγικό τρόπο εκεί, στον τίτλο. Αυτά που οφείλω να τους προσφέρω σε δύο λέξεις. Αναρωτήθηκα κατά πόσο όλα αυτά που προσπαθώ να κάνω τους προσφέρουν το ένα ή το άλλο. Ή και τα δύο. Το ίδιο βράδυ άνοιξα το βιβλίο και το έκλεισα μόνο όταν το τελείωσα…

Για το βιβλίο της αλλά και για πολλά άλλα συζητάμε με τη συγγραφέα.  

Για μένα ο τίτλος του βιβλίου σας μοιάζει να καταφέρνει να χωρέσει όλες μα όλες τις μικρές και μεγάλες απορίες της ανατροφής σε μια μικροσκοπική κάψουλα. Πόσο γρήγορα φτάσατε στην εκφορά του συγκεκριμένου τίτλου και τι σημαίνει τελικά; 

Χαίρομαι πολύ με την ερώτησή σας. Όλο παρακαλούσα κάποιος να με ρωτήσει. Αλλά τίποτα ως τώρα. H απάντηση κρύβει ένα μυστικό. Τη μαγευτική έννοια της λεγόμενης «έμπνευσης». Μια φορά και έναν καιρό, λοιπόν, ζούσε στο γραφείο της Αναστασίας Λαμπρία, των εκδόσεων Ποταμός, ένα παχουλό βιβλίο που… έψαχνε τίτλο. Γιατί χωρίς τίτλο δεν μπορούνε, λέει, τα βιβλία να πάνε στο τυπογραφείο. Ήταν λυπημένο το καημένο. Δεν ήξερε τι γινόταν και πόσο θα περίμενε. Τι γινόταν; Η Αναστασία και εγώ ανταλλάσσαμε με email, κάθε μέρα σχεδόν, 5-10 πιθανούς τίτλους! Και ανταλλάσσαμε την απόρριψη η κάθε μια των τίτλων της άλλης. Ευγενική και καλοσυνάτη· απόρριψη ήταν. Για διάφορους καλούς λόγους. Ήταν όλοι έξυπνοι, χαριτωμένοι, σπουδασμένοι τίτλοι, σχεδόν κατάλληλοι, αλλά όχι. Ώσπου μια μέρα, τα χαράματα, της έστειλα τρεις λέξεις: Ρίζες και φτερά. Καμία απάντηση. Σε μερικές μέρες, μου ήρθε η μακέτα για το εξώφυλλο με αυτόν τον τίτλο! Ξέραμε και οι δύο ότι αυτός ήταν ο σωστός τίτλος για αυτό το βιβλίο. 

Ήταν έμπνευση; 

Όχι! Ήταν όλη η σκληρή δουλειά που έγινε πριν, με όλους τους καλούς τίτλους που προτείναμε και απορρίπταμε, που σιγά σιγά μάς μάθαιναν και μας οδήγησαν σαν μονοπάτι στη λεγόμενη «έμπνευση»… Σας τα λέω όλα αυτά κυρίως για να πω πόσο σημαντικό είναι να μάθουμε στα παιδιά μας για τη σημασία της σκληρής δουλειάς. Το να είναι πολύ όμορφα ή πολύ έξυπνα είναι δώρα που τους χαρίστηκαν. Τα αναφέρουμε, αλλά η έμφαση και η επιβράβευση πρέπει να είναι στην προσπάθεια και τη σκληρή δουλειά. Ακόμα λοιπόν και αυτός  που ξέρει λέξη προς λέξη τι λέει το βιβλίο του χρειάζεται δουλειά να βρει αυτό που σωστά αποκαλέσατε «κάψουλα», που τα λέει όλα. Ναι, γράφω για την ανατροφή, και την ανάπτυξη και των δύο, γονιών και παιδιών, για να αποκτήσουν τα παιδιά ρίζες, για να έχουν εμπιστοσύνη στον εαυτό τους, και φτερά για να φύγουν και να κάνουν τη δική τους ζωή.

Ταΐζουν οι μαμάδες το μυαλό των Ελληνόπουλων, όπως μπουκώνουν το στόμα; 

Το θέμα της διατροφής είναι πολύπλοκο και ξεκινάει από την πρώτη μέρα της ζωής ενός βρέφους! Το οποίο βρέφος δεν μιλάει φυσικά, επικοινωνεί όμως με τον έξω κόσμο, που αντιπροσωπεύει η μαμά του. Τι ξέρει ένα βρεφάκι νεογέννητο; Ξέρει ότι αισθάνεται άβολα και δυσάρεστα και κλαίει. Μόλις συμβεί αυτό, το πλησιάζει ένας κύκλος με δύο κυκλάκια (το πρόσωπο της μάνας του), του βάζει κάτι στο στόμα και ρουφάει ένα ζεστό άσπρο υγρό που το κάνει αμέσως να αισθάνεται θαύμα. Το παρηγορεί και το ανακουφίζει. Τώρα αισθάνεται τέλεια.
«Α!» λέει το βρεφάκι, «σε καλό, ασφαλές μέρος ήρθα και πρέπει να είμαι σπουδαίο πρόσωπο που εκπληρώνουν τις ανάγκες μου τόσο άμεσα». Ναι, κάτι τέτοιο λέει όχι με λόγια, αλλά με συναισθήματα. Αισθανόταν χάλια και τώρα αισθάνεται καλά.
Και αυτά τα καλά έρχονται από τον κύκλο με τα κυκλάκια του έξω κόσμου.
Και πάει λέγοντας, καθώς μεγαλώνει ένα μωρό και επικοινωνεί μέσω του φαγητού που του δίνει η μαμά του. Η σεβόμενη τους ρυθμούς του και τις προτιμήσεις του. Η μπουκώνοντάς το…
Τώρα αν τρέφουν και το μυαλό του εξίσου, που με ρωτάτε, εξαρτάται από τη μαμά. Αυτό που ξέρω για τις Ελληνίδες μαμάδες είναι ότι σίγουρα τρέφουν την καρδιά των παιδιών τους με μπόλικη αγάπη. Μεγάλη υπόθεση!

Τελικά σε τι υστερούν, αν υστερούν, οι Ελληνίδες μητέρες; Στις ρίζες ή στα φτερά; 

Δεν μου αρέσουν οι γενικεύσεις. Αν με ζορίσετε θα σας πω ότι οι Ελληνίδες μητέρες είναι πιο διστακτικές και αργούν πιο πολύ να δώσουν φτερά στα παιδιά τους παρά ρίζες. Το λέω και δεν μου ακούγεται καλά. Ίσως αυτό να αλήθευε περισσότερο τον παλιό καιρό και τώρα να έχουν αλλάξει τα πράγματα, κυρίως με τις ρίζες.
Να, ας πούμε για κάτι απλό που πιστεύω ότι δίνει ρίζες: το οικογενειακό τραπέζι το βράδυ, που η οικογένεια συγκεντρώνεται και μιλάει για τους καημούς και τις χαρές της ημέρας. Δεν υπάρχει αυτό πια. Ο καθένας τσιμπολογάει κάτι μόνος του το βράδυ. Και δεν είναι το μόνο, φυσικά, που άλλαξε.
Πόσα από τα παιδιά μας ξέρουνε γιατί ονομάστηκε η πόλη μας Αθήνα; Πόσα παιδιά έχουν την εμπειρία να μοσχοβολάει το σπίτι ροδόνερο από τους κουραμπιέδες που φτιάχνει η μάνα τους τα Χριστούγεννα; Και τόσα άλλα μικρά και μεγάλα που δίνουν ρίζες. Που καθορίζουν ποιος είσαι… Αυτά για τις ρίζες.
Σας είπα ότι οι Ελληνίδες μαμάδες είναι πιο διστακτικές να δώσουν φτερά όμως. Μου φαίνονται πιο υπερπροστατευτικές για περισσότερο καιρό από ό,τι πρέπει. Νταντεύουν περισσότερο τα παιδιά τους. Δεν τους δίνουν να κάνουν δουλειές στο σπίτι, δεν τους μαθαίνουν να πλένουν τα ρούχα τους, να μαγειρεύουν, να ράβουν ένα κουμπί… Ε, πώς να φύγεις από το σπίτι, πώς να αισθανθείς ανεξάρτητος και αυτόνομος αν δεν μπορείς να φροντίζεις τον εαυτό σου;

Αυτό το «σύνδρομο της ζακέτας» πότε θα λήξει επιτέλους; Πόσο βαθιά ριζωμένο είναι στην ελληνική γονεϊκή ψυχοσύνθεση; Γιατί είναι η μόνιμη αιτία καβγά μεταξύ εμού και της μητέρας μου όταν βλέπει τα παιδιά μου με κοντομάνικο χειμώνα-καλοκαίρι. Είναι λάθος η πεποίθησή μου ότι θα ντυθούν περισσότερο όταν πραγματικά κρυώνουν;

Καθόλου λάθος η πεποίθησή σας. Ή πάντως κι εγώ τη συμμερίζομαι απόλυτα.
Είναι η πεποίθηση της κοινής λογικής. Έχω γράψει κάτι με τίτλο «Όταν πεινάσει θα φάει», το ίδιο και με τα κοντομάνικα που είναι, ξέρετε, σύνηθες φαινόμενο. Όταν κρυώσει (αρκετά) θα ντυθεί πιο βαριά.
Αλλά στις γιαγιάδες, που οι ίδιες κρυώνουν πιο πολύ, είναι βαθιά ριζωμένη η πεποίθηση ότι πρέπει με το κρύο τα παιδιά να είναι ντυμένα πιο βαριά…
Ξέρετε τον ορισμό της ζακέτας;
Τι είναι η ζακέτα;
Αυτό που φοράς όταν η μαμά σου ή η γιαγιά σου κρυώνει!
Αυτό λέει πολλά. Για την υπερπροστασία, για το ότι τα θεωρούμε… ιδιοκτησία μας, ότι δεν παραδεχόμαστε την αυτονομία τους. Δεν είμαστε ένα. Είμαστε ξέχωροι άνθρωποι, με άλλες αντιδράσεις και αντοχές στη θερμοκρασία, με άλλα γούστα… Και, στο βάθος, θέλουμε τον έλεγχο πάνω στα παιδιά μας γιατί υποτίθεται ότι ξέρουμε καλύτερα. Σε μερικά ναι. Αλλά όχι σε όλα.

Ίσως με διαψεύσετε, αλλά η σύγχρονη γενιά των γονιών είναι πιο «διαβασμένη» από τις προηγούμενες. Εκατοντάδες βιβλία, διαφορετικές «επιστημονικές» προσεγγίσεις, «ειδικοί», αλλά και το Διαδίκτυο, όλοι μαζί συγγράφουν το λυσάρι του πώς να γίνουμε «τέλειοι» γονείς. Είμαστε οι σημερινοί «διαβασμένοι» γονείς καλύτεροι από τους δικούς μας. Και, τελικά, υπάρχουν τέλειοι γονείς;

«Τέλειοι» γονείς εγώ ξέρω να υπάρχουν ασφυκτικά στριμωγμένοι μόνο ανάμεσα στις σελίδες «επιστημονικών» και εκλαϊκευμένων βιβλίων! Τα βιβλία που περιγράφουν την ανάπτυξη και μετά σε αφήνουν να κάνεις ό,τι θέλεις και ό,τι μπορείς νομίζω είναι η καλύτερη βοήθεια. Ξεχωρίζω ένα.

Τα Μαγικά Χρόνια της Σέλμα Φράιμπεργκ, που δεν ξέρω αν υπάρχει ακόμα η ελληνική μετάφραση ή έχει εξαντληθεί (The magic Years, Selma Freiburg). Είναι παλιό βιβλίο και το συστήνω χρόνια τώρα. Δεν σου λέει τι να κάνεις. Σου λέει τις αναπτυξιακές φάσεις που περνάει ένα παιδί έως τα 6 και εσύ αποφασίζεις πώς θα το χειριστείς. Π.χ. σου λέει ότι στα δύο, με τα πολλά όχι, δεν γίνεται το παιδάκι ξαφνικά ένα ατίθασο παλιόπαιδο που πρέπει να του κόψεις τον τσαμπουκά. Αλλά σου εξηγεί τι σημαίνει αυτό το ξαφνικό όχι στα πάντα. Και εσύ το αντιμετωπίζεις ανάλογα.
Πιο διαβασμένοι λοιπόν είναι οι νέοι γονείς σήμερα. Καλύτεροι, δεν είμαι σίγουρη. Νομίζω ότι είναι ανάμεικτοι, όπως πάντα. Και γενικά σε μερικά σημεία ίσως καλύτεροι και σε μερικά όχι. Να, ας πούμε, βρίσκω τους νέους γονείς να δυσκολεύονται να βάλουν όρια. Μου λένε «έχει πάει δέκα το βράδυ και δεν λέει να κοιμηθεί». Ποιος, ο τρίχρονος πιτσιρίκος. Ο οποίος πρέπει (για το καλό όλων) να κοιμάται από τις επτά. Αυτό το παράπονο δεν νομίζω να το είχανε οι πιο παλιοί γονείς. Ήξεραν ποιος είναι ο καπετάνιος στο καράβι και τα παιδιά κοιμόντουσαν στις επτά. Το πίστευαν και το κατάφερναν με ευκολία. Αυτή η δήθεν πιο «δημοκρατική» αντιμετώπιση των παιδιών δεν λειτουργεί καλά. Νομίζω.
Αλλά επανέρχομαι στην αγωνία να γίνουμε «τέλειοι» γονείς. Ίσως καλύτερα θα ήταν να συγκεντρωθούμε στο να γίνουμε πιο καλοί, ευτυχισμένοι άνθρωποι, και έτσι θα γίνουμε και «αρκετά καλοί γονείς», που φτάνει και περισσεύει. Αληθινοί άνθρωποι και γονείς. Με τα καλά μας και τις αδυναμίες μας. Οι πιο καλοί γονείς που ξέρω, πάντως, για να σας πω κάτι προκλητικό, είναι οι αδιάβαστοι, απλοί γονείς.

Εφόσον όλα λοιπόν είναι κάπως «ρευστά» και σχετικά και σε απόλυτη συνάρτηση με τον κάθε ξεχωριστό συνδυασμό γονιών και των παιδιών τους, υπάρχει κάτι στην εξίσωση του μεγαλώματος που για εσάς είναι αδιαπραγμάτευτα καλό ή κακό χωρίς σχετικότητα;

Ένα είναι το μεγάλο αδιαπραγμάτευτο: Να τα αγαπάνε και να τους το λένε.

Μερικές φορές την ημέρα. Και να τους το δείχνουν συνέχεια. Και να μη δίνουν ποτέ ξύλο.
Μετά, πολλά πιο μικρά, αλλά και αυτά αδιαπραγμάτευτα.
Να κόψουμε την τηλεόραση.
Να είμαστε πάντα ειλικρινείς και να τους λέμε την αλήθεια.
Να μην «τα διαβάζουμε».
Να τα ακούμε περισσότερο και να τους κάνουμε κήρυγμα λιγότερο.
Να έχουμε χιούμορ.
Να δημιουργούμε μια χαρούμενη ατμόσφαιρα στο σπίτι.
Να ιεραρχούμε τα «πρέπει» έτσι ώστε να μη γίνονται όλα ανατολικό ζήτημα.

Η σημερινή οικονομική κρίση έχει επαναπροσδιορίσει ρόλους εντός και εκτός οικογένειας; Οι περικοπές στις θέσεις εργασίας έχουν αποτέλεσμα την επιστροφή ενός από τους δύο γονείς στο σπίτι (καμιά φορά και των δύο).

Τώρα μου βάζετε δύσκολα. Θέλετε την απλή απάντηση που την ξέρατε, είναι ναι. Ναι, είναι μια ευκαιρία οι γονείς που έχασαν τη δουλειά τους να περάσουν περισσότερο χρόνο με τα παιδιά τους στο σπίτι. Αυτό είναι καλό και άγιο θεωρητικά. Κατά πόσον αυτό είναι εφικτό είναι ένα άλλο πολύπλοκο θέμα.
Είναι θέμα άλλης συνέντευξης. Να πω μόνο ένα για να το σκέφτεστε ώσπου να τα ξαναπούμε. Είναι απλό. Τα χρήματα δεν κάνουν τους ανθρώπους να έχουν καλές κοντινές σχέσεις με τα παιδιά τους, να γελάνε μαζί, να κουβεντιάζουν για μεγάλα και σοβαρά θέματα, να περιγράφουν τα συναισθήματά τους, να σκαρφαλώνουν βουνά, να κολυμπάνε, να εξερευνούν την πόλη τους και τόσα άλλα σημαντικά πράγματα για ένα παιδί να μοιράζεται με τον γονιό του.

 Αν είχατε μόνο μια συμβουλή να δώσετε σε γονείς εφήβων, ποια θα ήταν αυτή;

Να καταλάβουν στ’ αλήθεια τι σημαίνει εφηβεία. Στ’ αλήθεια θα καταλάβουν αν θυμηθούν τη δική τους εφηβεία και αν διαβάσουν κάτι πολύ καλό που εξηγεί τι συμβαίνει στους εφήβους αυτήν την εποχή. Και τι πρέπει να επιτευχθεί. Και να έχουν υπομονή. Θα περάσει.
Στο Ρίζες και Φτερά υπάρχουν μερικά βοηθητικά κείμενα.

Εκτός από τα παιδιά των άλλων, έχετε μεγαλώσει και εσείς τα δικά σας παιδιά. Εφαρμόσατε όλα όσα γράφετε; Τελικά καταφέρατε να τους δώσετε «ρίζες και φτερά»; 

Εσείς τι νομίζετε; Φυσικά όχι, δεν εφήρμοσα όλα όσα γράφω… Και παραπανίσια παγωτά έδωσα, και λευκά ψέματα είπα, και φώναξα που δεν έδενε τα κορδόνια του, και επέμεινα μια μέρα με χιόνι να μη βγει με κοντομάνικο.
Ξύλο δεν έδωσα ποτέ. «Ούτε μία στον ποπό», που λένε.

Η Ανθή Δοξιάδη είναι καταξιωμένη ψυχολόγος και ψυχοθεραπεύτρια. Ξεκίνησε το Περιβολάκι, ένα από τα σημαντικότερα κέντρα διάγνωσης, αποκατάστασης και θεραπείας ψυχαναλυτικής κατεύθυνσης για παιδιά με σοβαρές συναισθηματικές διαταραχές.